Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

MysteryGuy schrieb:Diese Bomber könnten durch Patriot auf Distanz gehalten werden, WENN man es in 3+ Jahren geschafft hätte, die Ukraine entsprechend auszustatten. Für mich ist das nicht nachvollziehbar, dass drei Jahre nicht für eine ausreichende (Nach-)Produktion von Systemen und Munition ausgereicht haben sollen.

Das sind komplexe Systeme die man nicht so eben bauen kann.

Insgesamt muss man immer abwägen was man nicht verteidigen möchte.

Weiterhin sind Luftabwehrsysteme selber Hochwettziele.

Und wir reden allein über eine Frontline von über 1000 km

https://www.hartpunkt.de/flug-und-raketenabwehr-lehren-aus-der-ukraine-und-israel/

MysteryGuy schrieb:Diese Bomber könnten durch Patriot auf Distanz gehalten werden, WENN man es in 3+ Jahren geschafft hätte, die Ukraine entsprechend auszustatten. Für mich ist das nicht nachvollziehbar, dass drei Jahre nicht für eine ausreichende (Nach-)Produktion von Systemen und Munition ausgereicht haben sollen.

Das funktioniert nicht. Die Patriots müssten so nahe an die Front, das sie durch Abstandswaffen verwundbar wären. Die Russen würden so eine Patriot nach der anderen vernichten. Patriots sind Hochwertziele, weitaus wertvoller und strategisch gesehen wichtiger als jeder Jet. Hier Patriots gegen ein paar Jets zu tauschen, wäre für die Ukraine ein massives Verlustgeschäft.

Tanne schrieb:Woher nehmt ihr diese Informationen?

Die PAC 2 hat bis zu 160 km Reichweite. Aber das ist eine relativ alte Rakete aus den 90ern. Die moderneren PAC 3 und PAC 3 MSE haben 45 bzw. 70 km Reichweite (effektiv). Es ist natürlich nicht ausgeschlossen das auch weiter entfernte Ziele getroffen werden können oder das man mit einer alten Rakete mal einen Treffer erzielen könnte.

Wikipedia: MIM-104 Patriot

@Warden
@Jedimindtricks
@querdenkerSZ

Wie bedrohlich Putin das Taurus-System empfindet, kann ich nicht beurteilen. Auch nicht wie hilfreich, das System ist. Der ein oder andere Experte sah ja schon in Panzern und Kampfjets die großen Wendepunkte.

Ich wollte lediglich beobachtend anmerken, dass es still geworden ist um das Thema seitdem Merz noch (wenn ich mich recht erinnere) bei der Münchener Sicherheitskonferenz geäußert hat, dass es mit ihm als Kanzler dann ganz schnell geht.

Mit der Möglichkeit im Hinterkopf, dass das Treffen in Istanbul vielleicht tatsächlich stattfindet, wird man da gerade aus westlicher Sicht nicht eskalieren wollen, vermute ich. Dementsprechend sehe ich nicht, dass da kurzfristig was passiert.

Tanne schrieb:Woher nehmt ihr diese Informationen?

Quellenangaben wären da hilfreich.

Meine Quelle:

Wikipedia: MIM-104 Patriot

Da ist die "operational range" mit bis zu 160km angegeben.

Diese Reichweite können die Systeme in der Ukraine offenbar auch erreichen (130 miles sind sogar ca. 208km):

Patriot has had a successful track record in Ukraine during the Russo-Ukrainian War, successfully intercepting a wide range of Russian weaponry and aircraft.[5] It has shot down Russian aircraft like Su-34 fighters flying nearly 100 miles away, and intercepted missiles as far as 130 miles away, according to defense NGO reports.

Quelle: ebenda

Mit entsprechender Ausstattung der Ukraine hätte Russland die unangefochtene Lufthoheit schon längst nicht mehr innehaben dürfen. Für mich ist es unverständlich, dass der kollektive Westen es in 3+ Jahren nicht geschafft hat, dass kein russisches Flugzeug mehr auch nur ansatzweise in die Nähe eines Bombenabwurfs kommt.

Cruise missiles usw. sind ein anderes Thema. Deren Reichweite ist zu extrem (siehe Abschüsse vom Kaspischen Meer aus), aber die üblichen russischen Bomber und das Problem namens Gleitbombe hätte schon längst der Vergangenheit angehören MÜSSEN.

@MysteryGuy @Ahmose

Vielen Dank für eure Aufklärung.

Ahmose schrieb:Es ist natürlich nicht ausgeschlossen das auch weiter entfernte Ziele getroffen werden können oder das man mit einer alten Rakete mal einen Treffer erzielen könnte.

Das ist vollkommen richtig.

Effizient scheint es für die Ukraine allerdings nicht zu sein. Da man ja auch berücksichtigen muss, dass es relativ alt und somit nicht unbedingt zuverlässig funktioniert, von der Bedienung mal abgesehen.

MysteryGuy schrieb:Mit entsprechender Ausstattung der Ukraine hätte Russland die unangefochtene Lufthoheit schon längst nicht mehr innehaben dürfen.

Sehe ich auch so, womit sich die Frage stellt, warum die westliche Allianz (Nato) sich da so quer stellt.

MysteryGuy schrieb:Für mich ist es unverständlich, dass der kollektive Westen es in 3+ Jahren nicht geschafft hat, dass kein russisches Flugzeug mehr auch nur ansatzweise in die Nähe eines Bombenabwurfs kommt.

Da kann ich nur mutmaßen:

Der Westen (Nato) möchte sich nicht mit Russland anlegen, lieber subtil kleine Häppchen verteilen die man irgendwie, gerade noch so rechtfertigen kann, ohne zu provozieren.

MysteryGuy schrieb:aber die üblichen russischen Bomber und das Problem namens Gleitbombe hätte schon längst der Vergangenheit angehören MÜSSEN.

Stimmt, aber da Russland sich generell nicht an die Genfer Konvention hält, ist das halt auch irgendwie Mumpitz.

Entweder es gibt internationale Regeln, oder aber jeder kann nach gut dünken agieren. Und genau danach sieht es offensichtlich aus.

Atrox schrieb:Mit der Möglichkeit im Hinterkopf, dass das Treffen in Istanbul vielleicht tatsächlich stattfindet, wird man da gerade aus westlicher Sicht nicht eskalieren wollen, vermute ich. Dementsprechend sehe ich nicht, dass da kurzfristig was passiert.

Möglich. Denke Taurus wird jetzt kurzfristig auch nicht groß aufploppen als Thema - je nachdem wie sich Russland jetzt verhält, auch mit Hinblick auf mögliche Treffen und Gespräche - und wie (un)ehrlich Russland sich da verhalten wird.

Im ZDF heute Journal gabs ein Interview bezüglich der Russland-Connection von Trump und den Tech-Bros Musk und Thiel.
Ein Ex-FBI-Agent aus dem Spionagebekämpfungs-Department hat sich, in wie es aussieht rechtlich abgesicherten Rahmen, an die Öffentlichkeit gewandt.

ZDF heute Journal

Atrox schrieb:Der ein oder andere Experte sah ja schon in Panzern und Kampfjets die großen Wendepunkte.

Welcher Experte? Ich vernahm diesen Anspruch immer nur von der Gegenseite um Lieferungen zu stoppen..

MysteryGuy schrieb:Mit entsprechender Ausstattung der Ukraine hätte Russland die unangefochtene Lufthoheit schon längst nicht mehr innehaben dürfen

Russland hat keine Lufthoheit,

Deshalb gibt es auch kein CAS

@Atrox
Merz hat doch neulich gesagt, dass er nicht mehr sagen will, was er Selensky, wann liefern wird.

Atrox schrieb:Der ein oder andere Experte sah ja schon in Panzern und Kampfjets die großen Wendepunkte.

Der ein oder andere experte sah ja schon in 5000 Helmen und Ferngläser den 3ten Weltkrieg. Du möchtest also auch eine Trennlinie zwischen dir und Experten legen ?

Atrox schrieb:wollte lediglich beobachtend anmerken, dass es still geworden ist um das Thema seitdem Merz noch (wenn ich mich recht erinnere) bei der Münchener Sicherheitskonferenz geäußert hat, dass es mit ihm als Kanzler dann ganz schnell geht.

Ixh wollte tatsächlich auch beobachtend erwähnen das du die news nicht verfolgst geschweige denn hier mitliest Stichwort strategische ambiguität.

Atrox schrieb:wird man da gerade aus westlicher Sicht nicht eskalieren wollen, vermute ich

Wir sind auf ner massiv hohen Eskalationsstufe oder warum führt Putin Krieg? Er fühlt sich bedroht ?! Durch Experten

MysteryGuy schrieb:Da ist die "operational range" mit bis zu 160km angegeben.

Diese Reichweite können die Systeme in der Ukraine offenbar auch erreichen (130 miles sind sogar ca. 208km):

Ist halt Krieg, nicht immer kann man sich erlauben z.B. den Radar durchgehend laufen zu lassen, weil wenn du was siehst, sieht dich der Gegner auch und je länger er dich sieht desto besseres Ziel bist du. Noch mehr wenn es Anlagen sind die schwerer die Stellung wechseln können, deswegen gibt es mobile Einheiten die schnell z.B. die Truppen begleiten können aber oft eher geringe Reichweiten haben und eher statische Anlagen wirkliche feste Anlagen wie früher gibt es eigentlich nicht mehr. Der F-117 Abschuss durch die Serben war nur möglich weil das Flugzeug durch Beobachter gesehen wurde und dann die Anlage nur für den Abschuss kurz aktiviert wurde. Je besser die Stealth Fähigkeiten desto schlechter werden dann auch die Reichweiten, bedeutet die Reichweite ist halt oft auch nur wenn ein gut sichtbares Ziel vorhanden ist, je kleiner die Rückstrahlfläche desto schwieriger wird es das Ziel zu erkennen. Ich weiß nicht ob die Ukraine sich erlauben kann die Anlagen dauerhaft zu betreiben, ansonsten kann es bedeuten die Anlagen werden nur für kürzere Zeiträume aktiviert und dann die Stellung geändert. Kann aber auch sein das die Ukraine dauerhaft betreibt aber das wäre wirklich ein Armutszeugnis für Russland.

Wie Fedaykin schrieb Flugabwehr selbst ist halt auch das erste Ziel was man normal angeht, alles andere kommt danach.

Tanne schrieb:Effizient scheint es für die Ukraine allerdings nicht zu sein. Da man ja auch berücksichtigen muss, dass es relativ alt und somit nicht unbedingt zuverlässig funktioniert, von der Bedienung mal abgesehen.

Na, doch. Kiew und die ganze Zentralukraine sind vor Kinschal und Co sicher. Zudem sind russ. Luftoperationen über dem Süden sehr selten geworden, russ. AWACS trauen sich nicht mehr über das Asowsche Meer und in Brjansk ist auch viel weniger los. Patriot sichert der Ukraine ziemlich viel. Nur für den Fronteinsatz ist das System untauglich. Patriot ist strategische Luftabwehr fürs Hinterland. Selbst wenn die Ukraine 100 Stück hätte, würde sie die nicht an die Front stellen. Gegen die Gleitbomben bzw. die Flugzeuge die Gleitbomben abwerfen ist Patriot so oder so untauglich.

MysteryGuy schrieb:Cruise missiles usw. sind ein anderes Thema. Deren Reichweite ist zu extrem (siehe Abschüsse vom Kaspischen Meer aus), aber die üblichen russischen Bomber und das Problem namens Gleitbombe hätte schon längst der Vergangenheit angehören MÜSSEN.

Nein. Gleitbomben sind relativ einfache und effektive Mittel die von fast jedem Jet und Jagdbomber abgeworfen werden können. Um den Abwurf von Gleitbomben zu unterbinden müsste die Ukraine Luftherrschaft (nicht nur Luftüberlegenheit) über dem gesamten Frontraum herstellen. Das ist gar nicht möglich. Die Front ist zu lang, die Ukraine hat zu wenige Flugzeuge und Piloten. Zudem würde das ständige Verluste bedeuten, d.h. die ukr. Luftwaffe würde nach und nach ausbluten.

Fedaykin schrieb:Welcher Experte? Ich vernahm diesen Anspruch immer nur von der Gegenseite um Lieferungen zu stoppen..

U.a. Gressel, Masala und Hodges. Ist jetzt auch gar nicht so kritisch gemeint, wie du es vielleicht auffasst. Experten irren sich. Wichtig ist, dass dies dann in zukünftige Entscheidungen zielführend miteinbezogen wird

querdenkerSZ schrieb:Merz hat doch neulich gesagt, dass er nicht mehr sagen will, was er Selensky, wann liefern wird.

Strategisch sicherlich ein richtiger Schritt, aber damit entzieht man sich auch der öffentlichen Diskussion, die fester Bestandteil unserer Demokratie ist.

Jedimindtricks schrieb:Ixh wollte tatsächlich auch beobachtend erwähnen das du die news nicht verfolgst geschweige denn hier mitliest Stichwort strategische ambiguität.

Ich stelle beobachtend fest, dass du hier wieder persönliche Streitigkeiten vom Zaun brechen willst und mache da nicht mit.

@Atrox

Das ist nix persönliches sondern Fakt.
Im übrigen, wenn du schon so überkorrekt bist , würd ich das aufteilen in " die Experten " und " den friedensaktivisten " lassen wenn du nicht von vornherein was persönliches draus machen willst . Also einfach stecken lassen oder mit Antworten umgehen können .

Also, wie erwähnt. Stand dick Fett in der Presse das es um taurus ruhig wird, ganz ruhig. Wir fangen tatsächlich an zu eskalieren und stelllen auf strategische ambiguität um . Genug Zeit mit persönlichen klatsch & Tratsch verbracht ,3 Jahre verloren

Putin zieht Truppen in der Nähe der finnischen Grenze zusammen!
Angeblich nur eine Reaktion auf den NATO Beitritt Finnlands.
Ich glaube ja nicht dass Putin so irre ist und seine "Sonderaktion" ausweiten will, aber als eine neue "Drohkulisse" betrachte ich das schon!


https://www.focus.de/politik/neue-satellitenbilder-enthuellen-ungewoehnliche-putin-aktion-an-eu-grenze_c893ea39-63b0-4a23-9a77-70c31405f2a8.html

Atrox schrieb:U.a. Gressel, Masala und Hodges

Glaub ich eher weniger

Atrox schrieb:Experten irren sich. Wichtig ist, dass dies dann in zukünftige Entscheidungen zielführend miteinbezogen wird

Wie gesagt die werden das so nicht gesagt haben, schon gar nicht von Game Changern

querdenkerSZ schrieb:Ich glaube ja nicht dass Putin so irre ist und seine "Sonderaktion" ausweiten will, aber als eine neue "Drohkulisse" betrachte ich das schon!

Focus... braucht man nicht beachten, das Blatt ist so schlecht.

Fedaykin schrieb:Focus... braucht man nicht beachten, das Blatt ist so schlecht.

Ich verstehe das Argument in dem Fall nicht. Der Artikel hat genug direkte Referenzen zu Experten/Entscheidern bzw. auch der finnischen Wahrnehmung dazu. Direkte Zitate. Da ist Fokus quasi auch nur der Bote. Ich würde genau die Infos / Zitate auch wertig finden, wenn der Artikel von Bild wäre.


Ich möchte ein Gegenbeispiel nehmen an das ich denken musste: Ich hatte genug Schlagabtausch mit hunderten oder tausenden Kremlfans und deren Desinformation auch zur Verantwortung der Eskalation. Ich habe da gerne auf Girkin verwiesen, kennen hier denke ich mal die meisten: Damals involvierter FSB-Oberst oder so um 2014 ff. rum der die ganze Kacke in der Ostukraine losgetreten oder mitbegleitet hat mit den 'Separatisten' usw.

Ich habe oft (bei deutschsprachigen Putin-Fans) dann diesen Link hier als Quelle angefügt wo er meist indirekt, partiell aber auch direkt zitiert/referenziert wird. Er habe maßgeblich den Auslöser zum Krieg gedrückt. Also als Beleg, dass die Russen ja selbst teils offen zugaben/keinen Hehl draus gemacht haben, verantwortlich zu sein, wenn auch eher primär internen/russischen Medien gegenüber.

Was kam als erste Antwort von kremlnahen Aluhüten, Konträren und Putinfans? "AHA, SZ, MAINSTREAM, GELOGEN/TUE ICH MIR NICHT AN". Man hat nur aufs Blatt geguckt und es in eine Schublade gesteckt und nicht mal reingeguckt/sich damit nicht befasst. Immer wieder. Weils bequemer war (unterstelle ich hier nicht/etwas anderer Fall, will nur eine generelle Problematik mit dem Mindset aufzeigen). Das hat mich irgendwann sogar soweit genervt, dass ich extra im Internetarchiv das russischsprachige Originalinterview wo Girkin das gesagt hat, die Primärquelle quasi, rausgesucht und parat hatte um sie hintendran zu klatschen alá "So, hier, bitte, Originalinterview, übersetz notfalls selbst mit Tool oder frag n russischen Kumpel wenn du es selbst nicht lesen kannst."

Nicht falsch verstehen, ich ordne dich jetzt mal nicht als jemanden ein, der genau so tickt und das soll nicht als auch inhaltliche Gleichsetzung mit o.g. Klientel verstanden werden.

Ich will einfach nur abschließend sagen, manchmal sollte man trotzdem mal reingucken und sich das anschauen oder in Teilaspekten werten, auch wenn man ein Medium an sich negativ wertet. :)

Fedaykin schrieb:Glaub ich eher weniger

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-09/ukraine-krieg-waffenlieferung-leopard-2

https://m.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/sicherheitsexperte-masala-erklaert-die-lieferung-von-kampfjets-und-panzern-an-die-ukraine-kann-kriegsentscheidend-sein_id_181422353.html

Ben Hodges ist bei der Welt hinter der Paywall.

Aber ja, die Experten haben Panzern und Jets schon eine große Bedeutung beigemessen, die sich so nicht unbedingt erfüllt hat. Und wie schon gesagt, ich gehe davon aus, dass die Experten nach bestem Wissen und Gewissen Prognosen stellen und es ist in Ordnung, wenn sie nicht genauso eintreffen. Die haben ja keine Glaskugel.

Jedimindtricks schrieb:Das ist nix persönliches sondern Fakt.
Im übrigen, wenn du schon so überkorrekt bist , würd ich das aufteilen in " die Experten " und " den friedensaktivisten " lassen wenn du nicht von vornherein was persönliches draus machen willst .

Wo teile ich da was auf?

Jedimindtricks schrieb:Also, wie erwähnt. Stand dick Fett in der Presse das es um taurus ruhig wird, ganz ruhig. Wir fangen tatsächlich an zu eskalieren und stelllen auf strategische ambiguität um . Genug Zeit mit persönlichen klatsch & Tratsch verbracht ,3 Jahre verloren

Hat ja keiner das Gegenteil behauptet.

Russlands stellvertretende Außenminister, macht Briten, Franzosen und Deutschen mal wieder Vorwürfe, den Krieg in der Ukraine gewollt am Leben zu halten und damit zu verlängern!
Unverschämt, schon über drei Jahre und wir erlauben Putin immer noch nicht seine Annektionen, wie von ihm geplant und sein Volk versprochen zu beenden!
Hallo Internationaler Gerichtshof, die drei da......


https://www.fr.de/politik/ticker-ukraine-news-ende-des-ukraine-kriegs-sanktionen-verhandlungen-tuerkei-selenskyj-putin-zr-93727715.html