Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

abberline schrieb:Der Plan sei nur ein Vorschlag Russlands, heißt es jetzt. Somit dann alle wieder zurück auf Los? Die US Regierung hat dem Plan wohl gar nicht zugestimmt.

Wenn das so stimmt, dann hat Trump der halben Welt mal wieder ein paar schlaflose Nächte verschafft und welche Konsequenzen nicht Handeln haben könnte.
Ob das endlich ein Weckruf für die Politik in Europa war? Oder schlafen die nun wieder bis zur nächsten Hiobsbotschaft?

parabol schrieb:Es ist ja eine vom Russischen ins Englische übersetzte Wunschliste der Russen.

Richtig, die war überhaupt nicht als Friedensplan gedacht, so die neuen Meldung aus Washington.

Ich habe mal die KI gefragt, ob der US Präsident einen Friedensplan für die Ukraine vorlegen kann, ohne sich mit anderen Leuten zu beraten

Der amerikanische Präsident kann grundsätzlich einen Friedensplan für die Ukraine öffentlich vorschlagen oder präsentieren, ohne vorher andere Personen oder Institutionen zu konsultieren. Allerdings ist es in der Praxis üblich und diplomatisch ratsam, solche Pläne mit Beratern, dem Außenministerium und oft auch mit internationalen Partnern abzustimmen.

Der Präsident hat als Oberhaupt der Exekutive weitreichende Befugnisse in der Außenpolitik, aber bindende Vereinbarungen – etwa Verträge – benötigen meist die Zustimmung des US-Kongresses. Ein einseitig vorgestellter Plan hätte also vor allem symbolische und politische Wirkung, aber ohne Abstimmung und Unterstützung wäre seine Umsetzung sehr schwierig.

Quellen:

Die Ausführungen über die Befugnisse des US-Präsidenten in der Außenpolitik und die Rolle des Kongresses beruhen auf der US-Verfassung und politischer Praxis. Der US-Präsident besitzt laut Artikel II der Verfassung weitreichende Kompetenzen in der Außenpolitik, insbesondere als Oberbefehlshaber und Leiter der Exekutive.

Allerdings müssen völkerrechtliche Verträge laut Artikel II, Abschnitt 2, Absatz 2 vom Senat mit einer Zweidrittelmehrheit ratifiziert werden. Diese Informationen finden sich beispielsweise in offiziellen Regierungsquellen und wissenschaftlichen Analysen zur US-Verfassung und Außenpolitik.

(Im Fall des aktuellen Friedensplanes hat sich Trump mit Witkoff beraten, also zwei Immobilieninvestoren aus New York haben sich gegenseitig beraten)

Röhrich schrieb:Hoffen wir, das Selenskyj diese Entscheidung nicht bis Donnerstag treffen muss.

Röhrich schrieb:Ob das endlich ein Weckruf für die Politik in Europa war?

Die wirklich wichtige Frage ist , ist das " 4d Schach " und beinhaltet " Drohungen "? Hm

Wenn europa nicht endlich wach wird dann was ?
Wenn sich selensky bis Donnerstag entscheidet was dann ? Vorallem , was kommt dann? Atombombendonnerstag ?

Röhrich schrieb:Jetzt kommt die komplette Verwirrung um den Friedensplan.

Ahja

Richtig verwirrend ist das du europa die ganze zeit wie ein Land darstellst . Ist ein Bündniss , und viele wollen bei diesem europa wo Soldaten durch die Innenstädte ziehen !!@!@! Nichtmehr mitmachen . Kennst du das Gefühl?

parabol schrieb:Ich habe mal die KI gefragt,

2025 und es wird die Ki befragt . Ich reib mir schon mal stellvertretend die Hände

Berryl schrieb:Die britische wie französische Armee sind seit gut 25 Jahren eh nur noch Gerippe.
Frankreich hat zwei zusammengewürfelte Divisionen, GB drei.

Das gute ist, momentan ist die russische Armee. Als Prof Armee auch nur ein Gerippe, aber ziemlich groß.

Röhrich schrieb:Das ist ein völlig abwegiges Szenario und hat doch mit der jetzigen schweren Lage der Ukraine nichts zu tun und wird auch daran nichts ändern.

Eben. Das bringt nichts, außer sich natürlich weniger angreifbar.gegen den Atomwaffendonnerstag.

Fedaykin schrieb:Das gute ist, momentan ist die russische Armee. Als Prof Armee auch nur ein Gerippe, aber ziemlich groß.

Das schlimmste an einem Krieg ist, wenn man einen Gegner unterschätzt.
Russland hat diesen Fehler 2022 begangen, vielleicht sollten wir einen solchen Fehler nicht leichtfertig begehen.

Röhrich schrieb:Russland hat diesen Fehler 2022 begangen, vielleicht sollten wir einen solchen Fehler nicht leichtfertig begehen.

Laut dir ist europa überhaupt noch nicht wach, welche fehler begeht man im schlaf ?

Berryl schrieb:Amerika ist ne Demokratie

Da musst du selber lachen, wenn du das schreibst, oder?
Als wäre das bisherige Jahr einfach nicht passiert, was?


De facto sind die USA jetzt eine Diktatur.
Anderes zu behaupten, zeugt von arger Realitäts-Abkopplung.

Fedaykin schrieb:Das gute ist, momentan ist die russische Armee. Als Prof Armee auch nur ein Gerippe, aber ziemlich groß.

Dafür kampferprobt und seit drei Jahren fähig schwerste Verluste auszuhalten.
Europa ist derzeit dazu eigentlich nur im jammern und Ansprüche stellen gut.
Das ist das eigentliche Problem.

Stirnsänger schrieb:De facto sind die USA jetzt eine Diktatur.
Anderes zu behaupten, zeugt von arger Realitäts-Abkopplung.

Jaja, wissma schon gelle.
Übrigens falscher Threat.

Berryl schrieb:Europa ist derzeit dazu eigentlich nur im jammern und Ansprüche stellen gut.
Das ist das eigentliche Problem.

Naja , eigentlich jammern nur die berryls und röhrichs was europa alles nicht so kann. Das ist echt ein grosses Problem, vielleicht sogar das eigentliche.

Vielleicht fehlt ja ein Schuss diktatur um die Leute zu zwingen wie bei der kampferprobten russischen Armee die in mg salven reinlaufen

Ahmose schrieb:Die Nato muss auch gar nicht in den Krieg eintreten. Russland kann nicht ewig Krieg führen, Europa aber durchaus ewig Geld geben. Irgendwann würde das auch mal den Leuten im Kreml klar werden. Das die Ukraine nicht ihr gesamtes Land zurückbekommt ist leider so. Aber deutlich bessere Bedingungen als dieser Trump/Putin-Plan sind durchaus drin. Man müsste halt noch ein Weile durchhalten. Und ja, dieser Korruptionsskandal ist nicht hilfreich. Und nochmal ja, nicht jeder Ukrainer will kämpfen. Aber das war in anderen Kriege weltweit auch nicht anders. Vor allem ist es auf der russ. Seite nicht anders. Also nichts, was die Ukraine nun über die Maßen benachteiligen würde. Aber klar, dieses Ausmaß an Korruption ist schon ein Skandal. Das Ende der Ukraine oder das von Selenski ist es aber nicht.

Ewig Geld geben kann die eu theoretisch schon. Aber bis auf ein paar Rüstungskonzernen schadet das langfristig eher der Wirtschaft in der eu. Die Amerikaner investieren in kriege. Die eu finanziert nur. Das ist ein riesiger Unterschied.
Und wie gesagt das ewige finanzieren bringt nur etwas wenn genug wehrfähige Leute da sind.
Natürlich hat Russland das selbe Problem aber nun mal 10 mal mehr Einwohner. Und anscheinend haben auch Nordkoreaner gekämpft.
Ich denke der Westen ist über Umwege immer abhängig von Russland. Auch die USA bezieht ihr Uran aus Russland. Da gab es noch nie die Forderung nach einem Stopp. Immer so wie es passt halt.

Ich sage weiterhin die Ukraine kann nicht wirklich ein gutes Ergebnis erzielen. Es sollte versucht werden den Friedens Plan möglichst positiv für die Ukraine zu gestalten und dann gucken ob man einen Deal bekommt.

Berryl schrieb:Dafür kampferprobt und seit drei Jahren fähig schwerste Verluste auszuhalten.

Ja wer am Ende überlebt, die geistige Haltung ist natürlich so eine Sache, da gibt's viele Einflüsse

Ne Mischung aus zwang und Dummheit und Gier warum sie noch Sturmtruppen haben.

Donidoni2 schrieb:Ich denke der Westen ist über Umwege immer abhängig von Russland.

Nein, weniger als zuvor, das fossile Zeitalter nähert sich dem Ende.

Röhrich schrieb:Super Plan, Putin hat Trump dazu gebracht diese Sanktionen in Krafttreten zu lassen, dass muss Putins 4D Schach sein.

Der Plan ist lanciert worden, weil die Sanktionen erst Ende November in Kraft treten sollen. Trump hat noch nichts umgesetzt. Der ist Ankündigungsweltmeister - mehr nicht.

parabol schrieb:Es ist ja eine vom Russischen ins Englische übersetzte Wunschliste der Russen.

Exakt. Die Russen haben das Papier von Istanbul wieder hervorgeholt. Mit KI fällt sowas aber heute sehr schnell auf 😝

Trump will anscheinend der Ukraine nicht die Militärhilfen kürzen

Trump hatte Kiew zunächst gedrängt, bis Donnerstag zuzustimmen. Am Wochenende dann die Kehrtwende: Der Plan sei nicht sein finales Angebot. Auf die Frage, was bei einer Absage von Selenskyj passiere, ätzte Trump: „Dann kann er sich ja weiter streiten, so viel sein kleines Herz will.“

https://www.bild.de/politik/geheimdeal-mit-moskau-die-chaos-nacht-um-den-ukraine-plan-6922b36718b978b3b9f55ccb

SvenLE schrieb:Der Plan ist lanciert worden, weil die Sanktionen erst Ende November in Kraft treten sollen.

Die Sanktionen sind letzte Woche in Kraft getreten, Ölverkäufe gehen aber schon seit Wochen zurück und Lieferverträge für die nächsten Monate wurden gar nicht mehr abgeschlossen mit Russland.

parabol schrieb:Trump will anscheinend der Ukraine nicht die Militärhilfen kürzen

Bei den Verantwortlichen der US Regierung ist Chaos ausgebrochen, da wusste einer nicht was der andere macht oder was gemacht wurde.
Gestern Nacht dann die Meldung von einem Senator, dass Rubio ihm bestätigte der Plan wäre so von den Russen vorgelegt und einzig deren Wunschplan und die USA hätte diesen nur entgegengenommen, damit die Ukraine sich diesen anschaut und ihre Wünsche dem entgegensetzt.
Rubio erklärte auf X dann, die USA hätte doch mit dran gearbeitet.

Das der Plan mit falschen Aussagen so an die Medien durchgesickert sind, scheint den Sinn gehabt zu haben, dass die Russen wieder Unruhe schaffen.
Trump seine Aussage hat dem ganzen noch die Krone aufgesetzt.

Was ein Theater und ich hoffe Trump haut Wittkoff raus aus den Verhandlungen mit Russland.
Der konnte vielleicht das mit dem Gaza Krieg regeln, hier hat es aber mit Russland jemanden, der gar nicht verhandeln will und seine Forderungen nur bekräftigt, die er seit 3 Jahren stellt.

Donidoni2 schrieb:Ewig Geld geben kann die eu theoretisch schon. Aber bis auf ein paar Rüstungskonzernen schadet das langfristig eher der Wirtschaft in der eu. Die Amerikaner investieren in kriege. Die eu finanziert nur. Das ist ein riesiger Unterschied.
Und wie gesagt das ewige finanzieren bringt nur etwas wenn genug wehrfähige Leute da sind.
Natürlich hat Russland das selbe Problem aber nun mal 10 mal mehr Einwohner. Und anscheinend haben auch Nordkoreaner gekämpft.
Ich denke der Westen ist über Umwege immer abhängig von Russland. Auch die USA bezieht ihr Uran aus Russland. Da gab es noch nie die Forderung nach einem Stopp. Immer so wie es passt halt.

Ich sage weiterhin die Ukraine kann nicht wirklich ein gutes Ergebnis erzielen. Es sollte versucht werden den Friedens Plan möglichst positiv für die Ukraine zu gestalten und dann gucken ob man einen Deal bekommt.

Russland hat nicht 10x mehr Einwohner als die Ukraine, sondern vielleicht 3x mehr. Also rund 43 zu rund 146 Mio. Das ist natürlich auch schon ein enormer Vorteil. Aber nicht so sehr, das die Ukrainer nun komplett chancenlos wären. Finanzieren kann die EU lange ohne selber pleite zu gehen. Abhängig von Russland ist der Westen auch nicht. Russland verkauft seine vielen Rohstoffe meist recht preisgünstig, was einige Zeit eine Win-Win Situation für alle war. Aber der Westen hat Alternativen, Russland zwar auch, aber nicht in dem Maß. Indien und China sind zwar auch Kunden, aber lange nicht so gute bzw. zahlungswillige wie der Westen.

Die Frage ist auch was ein "wirklich gutes" Ergebnis ist. Der aktuelle Plan ist zu schlecht und würde wohl auch nicht zu einem langfristigen Frieden führen. Kurzfristige Waffenstillstände brauchen wir aber nicht. Die EU und der Westen allgemein müssten ja auch wieder zahlen und unterstützen, wenn es erneut losgeht. Das die Ukraine nicht als strahlender Sieger in Sevastopol und Donezk einzieht ist klar. Aber ein wesentlich besseres Ergebnis als diesen aktuellen Plan kann sie durchaus erzielen, wenn sie noch eine Weile durchhält und Russland weiter zermürbt.

Ahmose schrieb:Kurzfristige Waffenstillstände brauchen wir aber nicht.

Wir befinden uns nicht in diesem Krieg, wie die Menschen in der Ukraine in der Mehrheit denken, dass können wir nur schwer beurteilen aber bald 4 Jahre lang beschossen zu werden geht bei jedem an die Substanz, nicht nur an der Front.
Das Problem an einem Waffenstillstand für eine gewisse Zeit wäre aber, dass Russland vermutlich stärker Nachrüsten kann und die Unterstützer der Ukraine das schnell schleifen lassen. Was zu einem noch größerem Vorteil für die Russen führt.

Ahmose schrieb:Die EU und der Westen allgemein müssten ja auch wieder zahlen und unterstützen, wenn es erneut losgeht.

Und die Privatwirtschaft wird nicht investieren wollen, wer will eine Fabrik bauen, die in wenigen Jahren vermutlich von einer Shahed oder Iskander zerstört wird?
Ohne vernünftige Sicherheitsgarantien/ -konzepte, wo man davon ausgehen kann, der Krieg geht nicht bald wieder los, wird die ukrainische Wirtschaft am Boden liegen bleiben.
Wenn die Ukraine davon ausgehen muss, dass in ~3 Jahren der Krieg weiter geht, dann steht das Land 3 Jahre fast still.
Eine wirtschaftlich schwache Lage würde eventuell zu vielen Auswanderungen führen, weil für junge Familien die Perspektive einfach nicht da ist.

Die taz über den Friedensplan in der aktuellen Fassung

Wer dieses krude Machwerk zur Annahme empfiehlt, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist eine Mischung von Kreml-Propaganda und Versatzstücken des bestehenden Nahost-Friedensplans. Es stellt die Ukraine auf eine Stufe mit Gaza und ihre Regierung implizit auf eine Stufe mit der Hamas, es behandelt Russland als schutzbedürftigen Partner wie Israel. Es ist ein Trump-Putin-Pakt zur Zerschlagung der Ukraine und zur Unterwerfung Europas.

https://taz.de/28-Punkte-Plan-fuer-Ukraine/!6126415/

parabol schrieb:Die taz über den Friedensplan in der aktuellen Fassung

Aber was sind die ernsthaften Alternativen. Geld schicken bis keine Kriegs tüchtige Bevölkerung mehr da ist?

Klar Nato Kriegseintritt ist möglich aber wie reagiert putin?

Donidoni2 schrieb:Aber was sind die ernsthaften Alternativen. Geld schicken bis keine Kriegs tüchtige Bevölkerung mehr da ist?

Die Ukraine in die Lage versetzen, die russische Öl- und Erdgasproduktion zum Erliegen zu bringen. Die russische Wirtschaft ist ein Kartenhaus und man muss nur den richtigen Pfeiler treffen.

Und ach ja: Trump ist ein Verräter, der sich mit diesem "Friedensplan" praktisch zum Komplizen der russischen Kriegsverbrechen macht. Der Begriff Trump-Putin-Pakt, den die taz oben verwendet, weckt die richtigen Assoziationen.

Donidoni2 schrieb:Aber was sind die ernsthaften Alternativen. Geld schicken bis keine Kriegs tüchtige Bevölkerung mehr da ist?

Dieser Vertrag sprengt das internationale Recht wie es seit 100 Jahren existiert. Verträge unter Gewaltandrohung sind null und nichtig.
Es ist quasi eine Rückkehr zu den Kolonialverträgen aus dem 19. Jahrhundert, wo Staaten "Ungleiche Verträge" aufgezwungen wurden, und wo sie Gebiete abtreten mussten und andere Einschränkungen akzeptieren mussten.
Sogar Deutschland hat die Gebietsbesetzungen durch die Sowjetunion erst in 90ern akzeptiert.

Die sogenannten Ungleichen Verträge wurden zwischen Mitte des 19. Jahrhunderts und dem Ersten Weltkrieg zwischen den „westlichen“ Fremdmächten (Großbritannien, Frankreich, USA, Russland, Deutschland, Japan) einerseits sowie China, Japan (Tokugawa-Shogunat), Korea, Persien und Siam andererseits geschlossen. Sie sahen vielfältige Souveränitätsbeschränkungen auf den Gebieten der Politik, der Verwaltung und der Gerichtsbarkeit vor.

Wikipedia: Ungleiche Verträge

Was Putin will, er will der Ukraine ungleiche Verträge aufzwingen, und gleichzeitig soll es so aussehen, als wäre alles freiwillig und legal geschehen.