Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Donidoni2 schrieb:Aber was sind die ernsthaften Alternativen.

Letzten Endes muss man sehen was in der endgültigen Fassung steht. Viele Punkte sollen noch geändert werden,
viele Punkte sind noch vage, z.B. ist unklar was mit künftigen westlichen Waffenlieferungen ist. Sind dann westliche Waffenlieferungen verboten, oder können sie vielleicht sogar ausgeweitet werden?

parabol schrieb:Es ist quasi eine Rückkehr zu den Kolonialverträgen aus dem 19. Jahrhundert, wo Staaten "Ungleiche Verträge" aufgezwungen wurden, und wo sie Gebiete abtreten mussten und andere Einschränkungen akzeptieren mussten.

Schon im Lateinischen kannte man den Frieden, der keiner ist, weil er aufgezwungen wurde. Dafür hatte man das schöne Verb "pacare", in dem zwar der Wortstamm "pax" erkennbar ist, das aber im bösartigen Sinne mit "befrieden" zu übersetzen ist: Ein Land "wird befriedet" - was leider etwas ganz anderes ist als ihm Frieden zu bringen. Denn verräterischerweise bedeutet "pacare" zugleich auch: unterwerfen...

Schon das Römische Reich kannte also die Friedensstiftung à la T.

Es gab dort für ein paar Jahre sogar einen Kaiser, der T. anscheinend nicht ganz unähnlich ausgerichtet war. Das war der Herr Caligula, eine echte Horrorgestalt:

Nach hoffnungsvollem Regierungsbeginn, der durch persönliche Schicksalsschläge getrübt wurde, übte der Kaiser seine Herrschaft zunehmend als autokratischer Monarch aus und ließ in Hochverratsprozessen zahlreiche Senatoren in willkürlicher Ausschöpfung seiner Amtsgewalt zum Tode verurteilen.

... und mehr (weit mehr!) davon. Aber wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe:

Seine Gewaltherrschaft endete mit seiner Ermordung durch die Prätorianergarde und Einzelmaßnahmen zur Vernichtung des Andenkens an den Kaiser.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Caligula

Caligula "wirkte" wie die Axt im Walde von der zweiten Märzhälfte 37 bis exakt zum 24. Januar 41 n. Chr. Ob die jetzige wahnhafte Autokratie in den USA wohl auch nach ähnlicher Zeit endet? Hoffentlich schneller...

Die Quelle ist auch sonst ergiebig. Vielleicht ist es doch nicht so ganz sinnlos, aus der Antike etwas lernen zu wollen. Als Hintergrundwissen hätte das in den USA vielleicht ein großes Übel verhindern können; aber das würde eine gänzlich andere Bildungspolitik voraussetzen.

Das nur als Exkurs zu T.s (oder doch eher P.s?) Friedensplan für die Ukraine und anderen seiner zahllosen Friedensstiftungen. Bedenklich ist, daß T. im Gegensatz zu Caligula damals nicht der einzige Durchgeknallte auf der heutigen Weltbühne ist.

Aus dem Taz Artikel

Von Russland wird bloß „erwartet“, keine Nachbarländer mehr zu überfallen. Kriegsverbrechen bleiben straffrei, aber „Nazi-Aktivitäten“ sind verboten, was auch immer das heißt.

Nazi Aktivitäten bleiben verboten 🤣🤣🥳🥳

Ist das schon die links woke antifa die im Kreml sitzt oder was sind die für eine Gattung?

Da müssen wir in Deutschland ja besonders aufpassen bei dem Punkt , nazi Aktivitäten seh ich an jeder Ecke und Russland fühlt sich berufen was zu tun 👍 danke Vladimir 🫶

Zur "Ursprungsversion" mal eine Einordnung einiger Ähnlichkeiten zu 1938:

1938 war der Leidtragende die damalige CSR, über deren Kopf hinweg die beiden Verhandlungspartner ein Abkommen schlossen (Frankreichs schwacher Premier Daladier und Italiens Diktator Mussolini spielten faktisch keine Rolle). Das Abkommen erlegte der Tschechoslowakei erstens weitgehende Gebietsabtretungen auf. Zweitens zerstörten die Bedingungen die Verteidigungsfähigkeit des verbleibenden Reststaates. Drittens enthielt es windelweiche Zusagen des Dritten Reiches zum Beispiel über einen „Internationalen Ausschuss“ zur Klärung von Streitfragen, der keinerlei Einfluss hatte.

Quelle Welt.de

Röhrich schrieb:Wir befinden uns nicht in diesem Krieg, wie die Menschen in der Ukraine in der Mehrheit denken, dass können wir nur schwer beurteilen aber bald 4 Jahre lang beschossen zu werden geht bei jedem an die Substanz, nicht nur an der Front.
Das Problem an einem Waffenstillstand für eine gewisse Zeit wäre aber, dass Russland vermutlich stärker Nachrüsten kann und die Unterstützer der Ukraine das schnell schleifen lassen. Was zu einem noch größerem Vorteil für die Russen führt.

Sicherlich geht der Krieg an die Substanz. Nur wollen die Ukrainer von sich aus gar nicht kapitulieren. Sie wollen sicher auch nicht ewig weiterkämpfen. Aber sie gehen nicht so sehr auf dem Zahnfleisch, das sie nun jeden seltsamen Plan, den sich andere Leute ausdenken akzeptieren, müssen. Aber gut, nun wird ja schon fleißig nachverhandelt, Trump rudert etwas zurück und die Europäer dürfen zumindest etwas mitreden. Diese russ. "Wunschliste" wird sich nicht umsetzen lassen.

Röhrich schrieb:Und die Privatwirtschaft wird nicht investieren wollen, wer will eine Fabrik bauen, die in wenigen Jahren vermutlich von einer Shahed oder Iskander zerstört wird?
Ohne vernünftige Sicherheitsgarantien/ -konzepte, wo man davon ausgehen kann, der Krieg geht nicht bald wieder los, wird die ukrainische Wirtschaft am Boden liegen bleiben.
Wenn die Ukraine davon ausgehen muss, dass in ~3 Jahren der Krieg weiter geht, dann steht das Land 3 Jahre fast still.
Eine wirtschaftlich schwache Lage würde eventuell zu vielen Auswanderungen führen, weil für junge Familien die Perspektive einfach nicht da ist.

Ja, da stimme ich vollkommen zu. Die Ukraine braucht nicht nur hunderte Milliarden Euro sondern auch eine gute Perspektive auf andauernden Frieden und Wohlstand.

Desperadoo schrieb:Zur "Ursprungsversion" mal eine Einordnung einiger Ähnlichkeiten zu 1938

Selbst die Ursprungsversion des Friedensplans, die fast eine Teilkapitulation der Ukraine ist, reicht den Russen nicht, die wollen nach wie vor ihre Maximalforderungen, u.a. soll die Ukraine demilitarisiert werden, sonst fühlt sich Russland bedroht.

Und Russland? Der Aggressor-Staat sah sogar die erste Fassung des Ukraine-Plans skeptisch – sie ging ihm nicht weit genug. Vize-Außenminister Sergej Rjabkow erklärte am Samstag, dass Russland von seinen Maximalforderungen nicht abweichen könne. Diese seien u.a. die Nato-Erweiterung, die Stationierung westlicher Waffen in Osteuropa sowie alles, was Kreml-Diktator Wladimir Putin bei seinem Überfall auf die Ukraine erreichen wollte. Sprich: Die ukrainische Armee soll zerschlagen, die Regierung entmachtet und das Volk unterworfen werden.

https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/trump-plant-frieden-ultimatum-fuer-die-ukraine-6922c9698553befaa4af4b84

Was hat die Wagenknecht gemeint? Der kriegsbesoffene Westen ist angeblich nicht bereit den Konflikt einzufrieren? Für den Kreml reichen sogar Schenkungen von Gebieten, wie dem noch nicht eroberten Donbas nicht aus, um den Konflikt einzufrieren.

Das Chaos in Washington wird langsam aufgelöst, der Schock um den Plan und Trumps Deadline dürften überwunden sein.
Nun wurden die Interessen der Ukraine stärker berücksichtigt.

Dennoch erklärte Selenskyj am Montagnachmittag in einem Beitrag auf X, der neue Plan sei noch nicht endgültig.

„Nun ist die Liste der notwendigen Schritte zur Beendigung des Krieges umsetzbar“, schrieb er. „Nach Genf sind es nun weniger Punkte – nicht mehr 28 – und viele der richtigen Elemente wurden in diesem Rahmen berücksichtigt.“

„Es gibt noch viel Arbeit für uns alle gemeinsam zu erledigen, um das Dokument fertigzustellen, und wir müssen alles mit Würde tun.“

Er sagte außerdem voraus, dass Russland versuchen werde, „diese Chance auf ein Abkommen zu vereiteln und den Krieg zu verlängern“.

„Nichts davon ist unüberwindbar“, fügte Rubio damals hinzu. „Die noch offenen Punkte sind nicht unüberwindbar, wir brauchen nur mehr Zeit.“

Quelle: https://nypost.com/2025/11/24/world-news/us-ukraine-agree-on-new-19-point-peace-plan-thats-vastly-different-from-trumps-previous-one-reports/

Und ich schließe mich Selenskyj Meinung an, Russland wird kein Abkommen annehmen und will den Krieg weiterführen.

Röhrich schrieb:Das Chaos in Washington wird langsam aufgelöst

Nee , nich wirklich.
Solange die Aggressor und Opfer verwechseln sind das richtige Helden.
Bin etwas enttäuscht, das ist kein Chaos , sondern ein 1a jared kushner Plan wo es um die Bereicherung der Familie trump geht .erkennst du das nicht ? Wow

Die können mit euch echt den dulli machen

Steve Witkoff und Jared Kushner waren auf dem Rückflug aus Nahost, als sie ihren 28-Punkte-Plan entwarfen

Quelle: https://www.nzz.ch/international/ukraine-friedensplan-28-punkte-von-kushner-und-witkoff-ld.1913305


Money money money
Erst wenn goldener Honig über die Wände des weissen Hauses läuft bin ich zufrieden .
Chaos haha , das ich nicht lach , alles in Gold tonnenschwer was will man mehr ?

Wie eine hühnergans werden alle gerupft, jetzt halt die Ukrainer
Selenskys Entscheidung war sicher schnell gefallen für diese Typen nicht die würde zu verlieren.

Jedimindtricks schrieb:Bin etwas enttäuscht, das ist kein Chaos , sondern

Aha, kein Chaos, wenn Rubio offenbar durch Axios von dem Plan erfährt und viele andere Personen der Regierung nicht wussten was da drin steht?
Ist ja nicht so, dass nur in Europa und der Ukraine alles überraschend kam, in der USA war es nicht anders.

Das das Durchstoßen des Plans, bevor dieser alle erreicht, ein Ziel hatte, dürfte wohl klar sein.
Dieser Plan wäre so nie an die Öffentlichkeit gekommen sein oder eine Thema, wenn Verantwortliche in der USA diesen zuvor zu Gesicht bekommen hätten.
Das anschließende Chaos in der US Regierung nach dem Axios berichtete ist doch ersichtlich.

Hoffen wir mal, dass in Europa langsam mal die Regierungen aufwachen, aber da nun wieder Ruhe einkehrt, können sich da einige Regierungschefs und vdL wieder umdrehen und weiter schlafen.

Röhrich schrieb:wenn Rubio offenbar durch Axios von dem Plan erfährt und viele andere Personen der Regierung nicht wussten was da drin steht?

Hatten wir doch eben geklärt , für was brauch ich die Regierung wenn ich jared kushner hab ?
Rubio wer ? Hat der auch was zu sagen?

Röhrich schrieb:der USA war es nicht anders

Die werden sich schon noch dran gewöhnen

Röhrich schrieb:Das das Durchstoßen des Plans, bevor dieser alle erreicht, ein Ziel hatte, dürfte wohl klar sein.
Dieser Plan wäre so nie an die Öffentlichkeit gekommen sein oder eine Thema, wenn Verantwortliche in der USA diesen zuvor zu Gesicht bekommen hätten.
Das anschließende Chaos in der US Regierung nach dem Axios berichtete ist doch ersichtlich.

Wenn man das so liest glaubt man dir kein wort .
Gut möglich das die interessen der Familie trump mit denen der USA kollidieren aber da müssen sie jetzt durch . Witzigerweise steht in meinem link der Plan wurde von witkoff & kushner aufm Rückweg von gaza erarbeitet, mehr Regierung geht nicht .
Witkoff , das ist der , der sich erstmal die Hand aufs Herz legt wenn er putin sieht . Ganz oberste Regierungsebene.

Oder wollen wir das Chaos nicht gleich auf die Kommunisten schieben?

Warum sollte Putin auf den neuen Plan eingehen? Nach dem Desaster kann er doch locker sagen "Donnie, dein alten Plan war okay. Warum willst du den ändern? Lass uns das machen."

KTG schrieb:Warum sollte Putin auf den neuen Plan eingehen? Nach dem Desaster kann er doch locker sagen "Donnie, dein alten Plan war okay. Warum willst du den ändern? Lass uns das machen."

Und wenn es schief geht ist wieder "der Westen" schuld. Keine Kritik an deinem Kommentar, prinzipiell hast du Recht.

Der Plan ist mMn ein schönes Beispiel das die Propaganda RUs wirkt. Man hat es geschafft einen "Punkt" zu schaffen. Man hat einen "Plan" vorgelegt, ob annehmbar oder nicht, von RU vorgelegt, missverstanden, durchgestochen, whatever? Interessiert in 2 Wochen niemanden mehr! In 2 Wochen bleibt das RU iwas angeboten hat. Und das ist das Narrativ welches von NSAFDAP, Zahra und co. verbreitet werden wird. Nicht plakativ, nicht laut aber eben immer und immer wieder. Und die Kirsche auf der Torte ist das definitiv amateurhafte, chaotische, diletantische und zutiefst inkompentente handeln und reagieren der US-Administration! Man könnte glatt auf den Gedanken kommen, das da Absicht hinter steckt. Warum waren denn die Regierungen der EU so "überrascht"? Ist ja nicht so, das die keine Geheimdienste oder Diplomaten hätten?! Und nein, so uninformiert und inkompetent können die nicht sein. Nein, mMn wurde das gezielt an Amerikaner durchgestochen.

Aber hey!!!1!!11!!! Donnie spielt 5476523454D Schach, der wird das schon richten!

Ernsthaft, der Westen muß seine Naivität ablegen. Oder um es mit einem Menschen zu vergleichen: Der Westen ist aufgewacht aber er muß ganz schnell den ersten Kaffee trinken und auch wach werden! Das gilt für sein Verhältnis zu RU und für das zu den USA

US-Sondergesandter Witkoff soll Russen gebrieft haben, wie sie den Friedensplan am Besten an Trump herantragen

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-donald-trumps-berater-soll-russen-gebrieft-haben-wie-sie-friedensplan-vorschlagen-koennen-a-df8d9237-829a-43d6-98f0-47bc2558b0aa

So kann man es natürlich auch machen, wenn man erfolgreich sein möchte.
Sofern das denn so stimmt, denn irgendwie ändern sich die Infos ja gefühlt ständig.

Laut dem Artikel von dir sollte putin für trump den dulli machen und ihm schön artig gratulieren. Der hat den Ball natürlich schön aufgenommen und zum Bumerang gemacht

Witkoff empfahl laut Bloomberg, Putin solle Trump zum Friedensabkommen für Gaza gratulieren. »Ich finde, Folgendes wäre großartig«, sagte Witkoff demnach. »Vielleicht sagt er zu Präsident Trump: ›Wissen Sie, Steve und Jurij haben einen sehr ähnlichen 20-Punkte-Plan für den Frieden diskutiert, und das könnte etwas sein, von dem wir glauben, dass es die Situation ein wenig verändern könnte. Wir sind offen für solche Dinge‹«. Uschakow soll in dem Gespräch einige Ratschläge befürwortet haben.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-steve-witkoff-soll-russen-gebrieft-haben-wie-sie-friedensplan-vorschlagen-koennen-a-df8d9237-829a-43d6-98f0-47bc2558b0aa

Man muss sich schon fragen wer Steve witkoff überhaupt ist , aber gut, is notiert

Jedimindtricks schrieb:Man muss sich schon fragen wer Steve witkoff überhaupt ist

Geschäftskumpel von Trump und eng zusammen mit Vance.
Dem gegenüber steht Rubio.
Scheint sich um einen MAGA internen Kampf zu handeln oder auszuweiten.

Das nun die Telefongespräche Wittkoffs an Bloomberg durchgestochen wurde, zeigt jedenfalls, dass in der USA nicht alle die Ukraine fallen lassen.
Eigentlich Zeit Wittkoff nun von allen formellen Aufgaben zu entbinden, keine gute Thanks Giving Woche für Trump, das hatte er sich wohl anders vorgestellt.

Desperadoo schrieb:Der Plan ist mMn ein schönes Beispiel das die Propaganda RUs wirkt. Man hat es geschafft einen "Punkt" zu schaffen. Man hat einen "Plan" vorgelegt, ob annehmbar oder nicht, von RU vorgelegt, missverstanden, durchgestochen, whatever? Interessiert in 2 Wochen niemanden mehr! In 2 Wochen bleibt das RU iwas angeboten hat. Und das ist das Narrativ welches von NSAFDAP, Zahra und co. verbreitet werden wird.

Die prorussische 5. Kolonne in Deutschland hat mit ihrer Dolchstoßlegende vorsorglich schon angefangen. im prorussischen
"Freitag" gibts schon einen Zeitungsartikel mit dem Titel "Mit dieser Taktik könnten Europäer und Ukrainer das Ende des Krieges noch verhindern"

Überhaupt ist die Idee, mit Putin einen Vertrag abzuschließen, absurd. Putin hat in Bezug auf die Ukraine alle Verträge gebrochen, die es gibt, und hat dann neu geschlossen und diese wieder gebrochen.
Putin ist noch weniger vertrauenswürdig als die Hamas, die Hamas hat weniger konsequent als Putin Verträge gebrochen.
(Beispielsweise hat die Hamas nie Israel anerkannt, Putin hat mehrfach die Souveränität der Ukraine anerkannt)

Jedimindtricks schrieb:Man muss sich schon fragen wer Steve witkoff überhaupt ist , aber gut, is notiert

Die Söhne von Witkoff verwalten die Krypto Gelder von Trump, die vor allem aus dubiosen Meme Coins bestehen.
Die Söhne von Witkoff sind Vermögensverwalter für Trump, Kyrill Dmitrijew, der russische Chef-Unterhändler wiederum ist ebenfalls Vermögensverwalter, Vermögensverwalter aus dem Umfeld Putins und leitet den Russischen Staatsfond.

Witkoff ist mit der Anwältin Lauren Rappaport verheiratet[29], mit der er drei Söhne hat.[1] Ein Sohn starb 2013 an einer Überdosis Opioide.[1] Seine Frau wie auch seine verbliebenen Söhne sind bei der Witkoff Group involviert.[1] Diese Söhne sind Mitgründer von World Liberty Financial, einer Firma für Kryptowährungen der Trump-Familie.

Wikipedia: Steve Witkoff

Ein Meme-Coin (auch Memecoin geschrieben) ist eine Kryptowährung, die aus einem Internet-Meme hervorgegangen ist oder eine andere humorvolle Eigenschaft besitzt.[1]

Der Begriff wird manchmal synonym mit dem Begriff Shitcoin verwendet, der typischerweise auf eine Kryptowährung verweist, die wenig bis keinen Wert, keine Authentizität oder keinen Nutzen hat.[2] Er kann im weitesten Sinne als Kritik am gesamten Kryptowährungsmarkt verwendet werden. Dazu gehören solche, die auf bestimmten Memes wie Dogecoins, Prominenten oder Pump-and-Dump-Systemen wie Bitconnect basieren.

...Besonderes Aufsehen erregte Donald Trump, der nur wenige Tage vor seiner zweiten Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika den Meme-Coin $TRUMP auf seiner Social-Media-Plattform Truth Social angekündigt hat.

Der Meme-Coin erreichte innerhalb kürzester Zeit eine Marktkapitalisierung von 14 Milliarden US-Dollar. ... Die Verbindung zwischen Trumps politischer Macht und seinem privaten Unternehmertum wirft unter Beobachtern tiefgreifende Fragen auf.

Wikipedia: Meme-Coin

Röhrich schrieb:Geschäftskumpel von Trump und eng zusammen mit Vance.

War eigentlich eher ne rhetorische frage , aber ja , es ist befremdlich das Geschäftskumpels von trump aka sondergesandter aka wichtigster Mann trumps wenn es um beenden von kriegen geht so vor putin auf die Knie geht.

Röhrich schrieb:Das nun die Telefongespräche Wittkoffs an Bloomberg durchgestochen wurde, zeigt jedenfalls, dass in der USA nicht alle die Ukraine fallen lassen.

Kann dir sogar genau sagen wer interesse hat das durchzustechen, wäre jetzt aber zu einfach

Röhrich schrieb:Eigentlich Zeit Wittkoff nun von allen formellen Aufgaben zu entbinden

Seh ich nicht so , keiner hat in Kombo mit kushner so einen " guten Draht " zu putin . Da sitzt quasi die Spitze der USA im Kreml bzw Telefon und berät über 28 Punkte.war So glaub ich noch nie da , der beste Schwiegersohn aller Zeiten

Jedimindtricks schrieb:Kann dir sogar genau sagen wer interesse hat das durchzustechen, wäre jetzt aber zu einfach

Gegner von Witkoff und seiner pro russischen Ausrichtung, dadurch wurde er bis auf die Knochen blamiert.
Bei den Reps kommt sein Verhalten nicht gut an.

Jedimindtricks schrieb:Seh ich nicht so

Es steht Dir frei daran festhalten zu wollen.

Röhrich schrieb:Es steht Dir frei daran festhalten zu wollen.

Ja aber mal ehrlich, ich bin nicht witkoff sein Boss und man muss das alles ein bißchen entspannter angehen

Man müsse der Ukraine russische Positionen vermitteln und umgekehrt Moskau Forderungen aus Kiew. Auf die Frage, ob sein Sondergesandter zu russlandfreundlich sei, antwortete Trump, der Krieg könne noch Jahre dauern - und Russland habe «viel mehr Einwohner und Soldaten» als die Ukraine. Wenn das angegriffene Land einen Deal aushandeln könne, halte er das für «eine gute Sache».

Quelle: https://www.rheinpfalz.de/politik_artikel,-telefone-abgeh%C3%B6rt-was-lief-zwischen-washington-und-moskau-_arid,5835919.html

Das wäre dann übrigens der o Ton vom Chef, ganz normale Verhandlungen. Russland hat mehr Einwohner

Röhrich schrieb:Gegner von Witkoff

Da denkst du zu kompliziert

Das Treffen habe Ende Oktober in Miami stattgefunden.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Plan-soll-auch-US-Offizielle-ueberrascht-haben-id30055346.html

Passender wäre eigentlich nurnoch der Massageraum in maar a Lago gewesen