Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Euch ist aber hoffentlich schon bewusst, dass Deutschland (aus voraussichtlichen Gründen) der Nato-Beitritt der Ukraine von Deutschland verneint wurde. Politiker mit klarem Kopf war bewusst, wohin diese Expansion führen würde, vor allem unter Anbetracht der früheren Versprechungen (ja, sie wurden nicht schriftlich fixiert aber teilweise existieren sie auf filmischen Aufnehmen mit entsprechenden Aussagen).
Jeder Krieg hat eine Vorgeschichte und die sollte mal beachtet werden. Wir können das gerne mal mit den GUS zusammenfassen

Ataraxie89 schrieb:Bis auf ein paar Sympathisanten wird Putin und auch Russland überall und bei jeder erdenklichen Gelegenheit als Kriegsverbrecher bzw. als ganz klarer Aggressor definiert und das selbstverständlich völlig zurecht.

Er und RU werden als Agressor benannt, das habe ich nie bestritten. Das Wörtchen "Kriegsverbrecher" kommt hingegen eher nicht so oft vor.

Ataraxie89 schrieb:Die westlichen Länder allen voran die EU hat aber leider zu lange dabei zugeguckt wie Russland immer mehr Gebiete gewinnt

Stimmt

Ataraxie89 schrieb:so dass ein Kriegsende eben nur so funktioniert, dass man Russland gewisse Zusprüche macht, alles andere ist nicht mehr denkbar.

Man könnte der UA endlich mal das geben, was sie braucht. In den Mengen die sie braucht. Außerdem wird Vladi das auch nicht ewig durchhalten.

Ataraxie89 schrieb:Russland wird wohl kaum nach tausenden Verstorbenen Soldaten, Milliardenausgaben und Verlusten dem eigenen Volk erklären dass alles umsonst war.

Propaganda ist dafür da, das zu erklären. Und auch wenn ich es ungerne zugebe - darin ist RU sehr gut.

Ataraxie89 schrieb:Russland wird einem Frieden nur zustimmen wenn es etwas bekommt was es dem eigenen Volk als Sieg verkaufen kann.

Die Wirtschaft wird nicht besser, die Lebensumstände der Menschen werden nicht besser - woher kommt eigentlich die Ansicht Vladi könnte diesen Krieg ewig führen?

Ataraxie89 schrieb:Wir müssen uns schon einigen. Entweder ist Putin ein Diktator, der wenig darauf gibt was sein Volk möchte und daher den Krieg gänzlich eigenwillig führt. Oder aber, Putin hat eine hohe Akzeptanz und ist somit demokratisch in diesen Krieg gegangen. Beides geht nicht - wie so oft nach Lust und Laune.

Nö, warum? A schließt B nicht aus. Und was "hohe Akzeptanz" mit demokratisch zutun hat? Vladi ist ein Diktator der demokratische Verhältnisse vortäuscht - oder will das jmd bestreiten? Und nur weil er scheinbar hohe Akzeptanz besitzt ist das kein Hinweis auf Demokratie.

Er ist scheinbar beliebt trotzdem er Krieg führt!

DamnBastard schrieb:Jeder Krieg hat eine Vorgeschichte und die sollte mal beachtet werden. Wir können das gerne mal mit den GUS zusammenfassen

Na dann? Erzähl mal welcher Teil der Vorgeschichte einen Angriffskrieg inkl Kriegsverbrechen legitimiert? Was genau war es, das Vladi zum "Manöver", zu die militärischen Spezialoperation berechtigt hat?

Ataraxie89 schrieb:daher den Krieg gänzlich eigenwillig führt. Oder aber, Putin hat eine hohe Akzeptanz und ist somit demokratisch in diesen Krieg gegangen. Beides geht nicht - wie so oft nach Lust und Laune.

Doch natürlich geht beides, Diktatur mit ein Volk von Mitläufern

Ataraxie89 schrieb:Ist komplett falsch, einfach mal "Istanbuler Kommuniqué" googeln und die Aussagen von Naftali Bennett durchlesen, eine Kapitulation sieht anders aus. Die Lösung wäre nicht fair gewesen, aber wohl fairer als die Lösung die man heute eingehen müsste wenn man ein Ende des Krieges wünscht.

Nein, sie war unterschreibbar.

Und da war Russlands versuch Zeit zu gewinnen nachdem der alte Plan nicht funktionierte .

Nach Yaroslav Trofimov verlangte Russland eine bedingungslose Kapitulation. Die russischen Forderungen hätten die Einsetzung einer Russland-freundlichen Regierung eingeschlossen, die Festnahme und Verurteilung von „Nazis“, die Wiedereinführung von Russisch als eine offizielle Amtssprache neben Ukrainisch, die russische Kontrolle über die Außenpolitik der Ukraine, die Übergabe aller Panzer und der Artillerie an Russland sowie eine Obergrenze von 50.000 Mann für die ukrainische Armee. Der stellvertretende Verteidigungsminister Alexander Fomin, Mitglied der russischen Delegation, habe gedroht, man werde die Ukrainer „weiterhin töten und abschlachten“, falls sie die Bedingungen nicht annehmen würden.[34]

Quelle: Wikipedia: Waffenstillstandsverhandlungen und Vermittlungsinitiativen zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine


Dieses Märchen kommt regelmäßig von den Rechten und co,

Ataraxie89 schrieb:Ist halt billig und flach, aber spricht ja für deine Wissensdichte.

Billig und flach ist dein Versuch den russischen narrativ mal wieder zu bringen

Vielleicht liest du Mal den Thread von Anfang an

DamnBastard schrieb:Euch ist aber hoffentlich schon bewusst, dass Deutschland (aus voraussichtlichen Gründen) der Nato-Beitritt der Ukraine von Deutschland verneint wurde.

Hui heute bist große Versammlung wie es scheint.

DamnBastard schrieb:Expansion führen würde, vor allem unter Anbetracht der früheren Versprechungen (ja, sie wurden nicht schriftlich fixiert aber teilweise existieren sie auf filmischen Aufnehmen mit entsprechenden Aussagen).

Völlig wertlos, das Märchen ist geklärt
Auch für dich, ließ mal NATO Russland Grundakte

Fedaykin schrieb:Völlig wertlos, das Märchen ist geklärt
Auch für dich, ließ mal NATO Russland Grundakt

Da ich heute nicht viel Zeit habe, werde ich es Dir morgen ausführlich vortragen

DamnBastard schrieb:Da ich heute nicht viel Zeit habe, werde ich es Dir morgen ausführlich vortragen

Bin gespannt, du bist der 500 gefühlt

Und dann wird nichts neues kommen.

Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung! (Seite 17) (Beitrag von nocheinPoet)

Dann Kommen morgen Zitate ohne wert, ohne Fixierung und dann vor allem aus einer Zeit als die UdSSR als auch vder WP existierte


PS... NATO Russland Grundakte lesen...☝️




Spart dir viel Zeit

Tendenziell ist es ein gutes Zeichen wenn Russland zu waffen/Friedensverhandlungen neigt . Heisst sie gehen bissl aufm Zahnfleisch. Die Ukraine kennt das ja zuhauf , insgesamt sind das ja um die 4574ten Verhandlungen seit 2014 .

Fedaykin schrieb:Dieses Märchen kommt regelmäßig von den Rechten und co,

Dieses Märchen wird tatsächlich und sachlich auch unter Vertretern aus aller Welt kontrovers diskutiert. Die Lösung ist nicht ideal, Sie wäre aber eine Alternative gewesen zu dem weiteren Töten, zu den weiteren Verlusten auf beiden Seiten, zu den weiteren Flüchtlingsströmen, zu den weiteren unfassbar hohen Finanzmitteln die wir alle aufbringen müssen um diese Pattsituation aufrecht zu erhalten - die keiner Seite was bringt.

Ich habe immer wieder erwähnt dass ich ganz klar auf Seiten der Ukrainer bin, aber zu glauben dass ein Fortsetzen des Krieges zu einer Verbesserung führt, das mein Bester, ist ein Märchen welches wir seit Jahren uns selber einzureden versuchen.

Fedaykin schrieb:Billig und flach ist dein Versuch den russischen narrativ mal wieder zu bringen

Vielleicht liest du Mal den Thread von Anfang an

Das russische Narrativ interessiert mich wenig, mich interessieren Fakten und Zahlen. Auf beiden Seiten sterben Menschen, dass die Ukrainer Gebiete zurückerobern ist auch lt. Militärexperten äußert unwahrscheinlich, dass Russland die Gebiete wieder aufgibt weil Putin morgens mit einer guten Laune aufsteht genauso wenig.

Desperadoo schrieb:Die Wirtschaft wird nicht besser, die Lebensumstände der Menschen werden nicht besser - woher kommt eigentlich die Ansicht Vladi könnte diesen Krieg ewig führen?

Woher kommt eigentlich die Ansicht, die EU könnte die Ukraine unendlich lange unterstützen. Wir haben wirtschaftlich und militärisch starke, eigene Probleme die es ihn den Griff zu bekommen gilt. Wir haben den Flüchtlingsstrom und tatsächlich bedeutet je länger der Krieg geht, umso mehr Aufbauarbeit muss man am Ende mitleisten, mehr Menschen sterben, mehr Geld fließt, mehr Flüchtlinge fließen. Auf diesen "Penisvergleich" mit den Russen würde ich mich nicht einlassen, da die Russen nicht unbedingt bekannt dafür sind rationale Entscheidungen zu fällen.

Aus unterschiedlichsten Gründen nimmt auch unsere Lebensqualität immer weiter ab, die Menschen rücken immer weiter nach Rechts aufgrund der Flüchtlingsströme etc.

@Ataraxie89

Jo, dann lassen wir halt Putin schalten und walten wie er will. Er ist ja eh bald tot, was interessiert ihn den Scherbenhaufen, den er hinterlässt.

Ataraxie89 schrieb:die Menschen rücken immer weiter nach Rechts aufgrund der Flüchtlingsströme etc.

Hm... wer denn? Die, die sich schnell fangen lassen? Oder die, die sich bloß einseitig informieren? Die gab es schon immer.

SomertonMan schrieb:Jo, dann lassen wir halt Putin schalten und walten wie er will. Er ist ja eh bald tot, was interessiert ihn den Scherbenhaufen, den er hinterlässt.

Wenn wir weiter machen, wird der Scherbenhaufen kleiner? Dann muss mir was entgangen sein.

SomertonMan schrieb:Hm... wer denn? Die, die sich schnell fangen lassen? Oder die, die sich bloß einseitig informieren? Die gab es schon immer.

In dem Ausmaß wohl nicht in naher Vergangenheit. Oder übersehe ich da was?

Ataraxie89 schrieb:mit dem Ergebnis dass sich die Verhandlungsgrundlage mittlerweile verschlechtert hat und man heute wohl noch mehr Zusprüche machen müsste.

Soweit ich weiß war von Anfang an bis jetzt eine Maximalforderung von Putin ohne das er davon auch nur kleinstens abgewichen wär und wahrscheinlich auch wird. Der zieht das stumpf und stur durch.

Ataraxie89 schrieb:Die Lösung wäre nicht fair gewesen, aber wohl fairer als die Lösung die man heute eingehen müsste wenn man ein Ende des Krieges wünscht.

Das liegt Anfangs wie immer noch an der schwachen Verhandlungssituation durch mangelnde Unterstützung der UA.

hidden schrieb:Soweit ich weiß war von Anfang an bis jetzt eine Maximalforderung von Putin ohne das er davon auch nur kleinstens abgewichen wär und wahrscheinlich auch wird. Der zieht das stumpf und stur durch.

Ja und Nein, damals wäre Cherson, Saporschja, Luhansk und noch einige kleinere Orte noch - aus russischer Sicht - Ukrainisches Staatsgebiet. Wenn man sich heute an den Tisch setzen würde, dann würde Putin wohl kaum diese Gebiete rausrücken.

hidden schrieb:Das liegt Anfangs wie immer noch an der schwachen Verhandlungssituation durch mangelnde Unterstützung der UA.

Das ist richtig, habe ich ja oben geschrieben. Es war und ist eben ein zweischneidiges Schwert. Wenn ich mich zu sehr einmische riskiere ich, Kriegspartei zu werden, wenn ich weniger helfe, helfe ich eben zu wenig.

Ataraxie89 schrieb:wenn ich weniger helfe

... ist das langsame Sterben auch keine große Hilfe.

Ataraxie89 schrieb:Wenn ich mich zu sehr einmische riskiere ich, Kriegspartei zu werden,

Wem helfen wir eigentlich damit - unserem guten Gewissen?
oder unserer Angst vor aktivem Krieg? Oder dem Agressor? Oder der eigenen Verwundbarkeit?
Ohne einer Aussicht auf Sieg ist das alles so sinnlos...

DamnBastard schrieb:Da ich heute nicht viel Zeit habe, werde ich es Dir morgen ausführlich vortragen

Und du meinst, daß diese drölfzigtausend Mal widerlegte Story von der angeblichen Nato-Osterweiterung den russischen Vernichtungskrieg legitimiert?

Dieser Krieg hat in der Tat eine Vorgeschichte.
Sie heißt "Gier und Größenwahn" und sie ist ausschließlich russisch.

Ataraxie89 schrieb:Wenn wir weiter machen, wird der Scherbenhaufen kleiner? Dann muss mir was entgangen sein.

Was heißt denn hier "wenn wir weitermachen"?! Der Pfeiffdopp da im Kreml hat doch den ganzen Mist vom Zaune gebrochen! Entschuldige, dass man sich dagegen zur Wehr setzt.

Ataraxie89 schrieb:In dem Ausmaß wohl nicht in naher Vergangenheit. Oder übersehe ich da was?

Ja, tust du. Die Mär vom guten Russen gibt es frühestens seit der Krim-Annexion, spätestens seit dem Einmarsch im Donbass.

Ataraxie89 schrieb:Dieses Märchen wird tatsächlich und sachlich auch unter Vertretern aus aller Welt kontrovers diskutiert. Die Lösung ist nicht ideal, Sie wäre aber eine Alternative gewesen zu dem weiteren Töten, zu den weiteren Verlusten auf beiden Seiten, zu den weiteren

Wo wird das denn debattiert 🤣

Sorry die legst mir jetzt einfach den angeblichen Entwurf da, der keine Kapitulation war

Seit April 2022 kommt der Scheiss nur noch von den Faschismus Freunden, AFD, BSW, Orba vielleicht noch.

Hinzu kam ja dann noch diverse Massaker in der Zeit.

Ataraxie89 schrieb:Ich habe immer wieder erwähnt dass ich ganz klar auf Seiten der Ukrainer

Man kann vieles sagen, umso schleierhafter das dann Märchen als Medwedew ausgepackt werden

Ataraxie89 schrieb:Aus unterschiedlichsten Gründen nimmt auch unsere Lebensqualität immer weiter ab, die Menschen rücken immer weiter nach Rechts aufgrund der Flüchtlingsströme etc.

Ja bestimmt wegen den Flüchtlingen aus der Ukraine
Kommt gleich noch das angeblich billige russische Gas?

Was glaubst du was abgeht wenn Russland durchkommt?

Mehr Flüchtlinge, mehr Kosten


Momentan ist es nur nen 20 Euro Schein pro EU Bürger

Wohlgemerkt jährliches BIP 15 Billionen +

Ataraxie89 schrieb:Als vor einiger Zeit der erste Plan unterschriftsfertig in Istanbul vorlag hat man sich dagegen entschieden, da man den Aggressor nicht belohnen wollte

Unsinn, Istanbul war praktisch eine Entwaffnung der Ukraine, damit wäre die Ukraine in keiner Form mehr Verteidigungsfähig gewesen gegenüber einem erneuten Angriff und was Verträge in Russland wert sind wissen wir ja, schlechteres Toilettenpapier.

Fedaykin schrieb:Was glaubst du was abgeht wenn Russland durchkommt?

Mehr Flüchtlinge, mehr Kosten

...und in der Folge mehr Zulauf für die AfD. Sieht für mich nach einem starken Motiv aus, die Hilfe für die Ukraine einzustellen.

SomertonMan schrieb:Was heißt denn hier "wenn wir weitermachen"?! Der Pfeiffdopp da im Kreml hat doch den ganzen Mist vom Zaune gebrochen! Entschuldige, dass man sich dagegen zur Wehr setzt.

Sich an so einer Formulierung festzuklammern: rhetorisch sagt man, wenn wir weiter machen wie bisher werden weiter Menschen sterben, der Krieg wird weiter gehen und es wird aller Voraussicht nach (da sind sich fast alle Militärexperten einig) den Standpunkt der Ukraine nicht verbessern.

Man braucht sich nicht dafür entschuldigen aber zumindest hinterfragen was die Zielsetzung ist (abgesehen von unrealistischen Dingen wie dass die Russen aufgeben).

SomertonMan schrieb:Ja, tust du. Die Mär vom guten Russen gibt es frühestens seit der Krim-Annexion, spätestens seit dem Einmarsch im Donbass.

Das war doch gar nicht Thema es ging um den Rechtsruck.

Fedaykin schrieb:Wo wird das denn debattiert 🤣

Sorry die legst mir jetzt einfach den angeblichen Entwurf da, der keine Kapitulation war

Seit April 2022 kommt der Scheiss nur noch von den Faschismus Freunden, AFD, BSW, Orba vielleicht noch.

Hinzu kam ja dann noch diverse Massaker in der Zeit.

Macron, die Türken, Israel, Frankreich waren allesamt dafür den Vorschlag anzunehmen. Selbst Scholz hat sich nicht gänzlich dagegen positioniert (zumindest am Anfang). Einen Vertrag wie diesen in Istanbul zu brechen wäre fast einem Angriff auf ein Natoland gleichgekommen - das hätten die Russen nicht riskiert.

Aber seis drum, ich habe meinen Standpunkt erklären wollen und ihr habt euren was vollkommen ok für mich ist.

Dann machen wir eben weiter wie bisher und lassen den Krieg laufen. Schauen dabei zu wie immer weiter die Infrastruktur zerstört wird und der Krieg auf allen Seiten Menschenleben und Geld kostet.

Wir können uns dann mit Postkartensprüchen weiter nachts einen wedeln weil wir nicht einknicken vor dem Aggressor.

Den zu mehr als das führt das ganze nicht

Fedaykin schrieb:Kommt gleich noch das angeblich billige russische Gas?

Wenn man dann noch nackte Fakten und Zahlen ignoriert dann macht eine Diskussion auch wenig Sinn