Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Hab gestern lange versucht sichere Infos im Netz (sichere..) also Infos über russische gelagerte Panzer zu finden.
Aktuellere Infos sagen die setzen sozusagen die alten Reserven ein.
Dagegen mit Vorbehalt wurden in den ersten Monaten des Jahres davon berichtet die (Militär) Wirtschaft würde sinngemäß das ganze Land durchsetzen. Das Ergebniss dieser Unstellung ganz auf Kriegswirtschaft sollen zum Teil alte in stand gesetzte Panzer sein. Das kann doch nicht das Ergebniss sein. Panzer werden doch sicher irgendwo am Fließband hergestellt und im besten Zustand verdeckt gelagert.
Panzer draußen hinzustellen wo die Satelliten die sehen, wie es immer weniger werden, ich vermute das könnte Täuschung sein, oder nicht?

Ich bin kein Jornalist, kein Profi bei der Quellensuche wie viele hier. Wenn zwei Fragen erlaubt sind:
Ist es sicher das Putin die Panzer immer weiter ausgehen?
Ist das nur Propaganda oder schafft das Russland nicht genügend Panzer herzustellen? Seit langer Zeit werden teils ungepanzerte Fahrzeuge benutzt.
Nur sollte man sich da jetzt als kleiner Leser im Netz sicher sein das es nicht nur ein Ablenkungsmanöver ist? Nicht falsch verstehen aber es handelt sich ja nicht um irgendein Land. Das ist Russland.
Russland müsste doch in der Lage sein jeden Tag ein paar dutzend Panzer herzustellen. Oder mehr wenn dass das landesweite Ziel ist.
Oder sind Panzer inzwischen nicht mehr so wichtig im Krieg?
Nicht die modernsten aber doch wohl robuste einfache Panzer müssten massenweise herstellbar sein.

Ist es falsch zu vermuten das Putin irgendwo geheim, unterirdisch Panzer herstellen lässt und dort schon unzählige einsatzbereite Panzer sind?
Wäre dankbar wenn sich jemand einen Augenblick Zeit nimmt um davon zu überzeugen das es nicht so ist.
Aus zum Teil Restbeständen zusammengeflickte Panzer wie in den Nachrichten, daran ist schwer zu glauben.

"Polen entsendet Flugzeuge wegen russischer Angriffe nahe der Grenze

Wegen russischer Luftangriffe auf die Westukraine haben Polen und seine Verbündeten Militärflugzeuge im Grenzgebiet entsendet. "Polnische und verbündete Flugzeuge operieren in unserem Luftraum, während bodengestützte Luftverteidigungs- und Radaraufklärungssysteme in höchste Bereitschaft versetzt sind", teilt das operative Kommando der polnischen Streitkräfte mit."

https://www.zdfheute.de/politik/ausland/ukraine-russland-konflikt-blog-102.html

Das ist irgendwie nicht gut oder? Das kann doch schnell außer Kontrolle geraten.

Siegelschild schrieb:nicht das Ergebniss sein. Panzer werden doch sicher irgendwo am Fließband hergestellt und im besten Zustand verdeckt gelagert.

Schau dir Mal Panzerfertigungen an

Siegelschild schrieb:irgendwo am Fließband hergestellt und im besten Zustand verdeckt gelagert

Wo direkt im Werk?

Siegelschild schrieb:Panzer draußen hinzustellen wo die Satelliten die sehen, wie es immer weniger werden, ich vermute das könnte Täuschung sein, oder nicht?

Nicht wirklich...die Depots leeren sich

Siegelschild schrieb:Das ist irgendwie nicht gut oder? Das kann doch schnell außer Kontrolle geraten.

Eigentlich nicht. Es geht um russische Irrläufer

Siegelschild schrieb:Seit langer Zeit werden teils ungepanzerte Fahrzeuge benutzt.

Ein klassischer russischer panzer Parkplatz

https://s.abcnews.com/images/International/bucha-destruction-file-rt-jef-220609_1654808973760_hpMain_16x9_1600.jpg
https://s.abcnews.com/images/International/bucha-destruction-file-rt-jef-220609_1654808973760_hpMain_16x9_1600.jpg

Ein Esel macht es auch oder so ein e Roller

Alaeron schrieb:Die EU und Großbritannien zeigen derzeit weder in der Innen- noch in der Außenpolitik Stärke, und das Volk quittiert dies mittlerweile deutlich

Da sind wir einer Meinung.

Alaeron schrieb:Dabei haben Sanktionen in der Vergangenheit indirekt die Beziehungen zwischen China und Russland gestärkt

Auch da sind wir einer Meinung. Am Anfang von Zwerg Putin Zar der Erste, da hat China meines Empfindens nach noch wirklich neutral agiert und wollte es sich mit Europa nicht verscheißen. Jetzt hat Xi gesehen, dass Europa hohle Sprüche absondert, und auch bei "Fehlverhalten" von ihm nicht viel zu erwarten ist, das China wirtschaftlich wirklich schaden wird.
Das meine ich mit - egal ob Empathie mit der Ukraine oder nicht - Europa hat gezeigt, dass es irgendwie für'n Arsch ist, wenn ein Diktator da was will.
Die einen finden die Diktatoren geil. Die anderen würden wegrennen, weil sie keinen Bock haben ihr Land und die europäischen Werte zu verteidigen. Und ein bisschen Rest würde dastehen mit viel zu wenig Waffen.
Über deren Einsatz dann aber erst noch diskutiert werden muss, um den Aggressor nur ja nicht zu verärgern.
Armes Europa.

Fellatix schrieb:Danke für die Antwort. Ich habe nicht so viel Zeit. Also ist meine Antwort eher stichwortmäßig.

Vielen Dank dir für die Mühe mir das so gut zusammen zu fassen und mit Quellen zu bestücken. Habe ich tatsächlich kaum Zeit dafür im Moment.
Ich führe mir das mit Handy als Bettlektüre zu Gemüte nachher.
Das von mir bei dem polnischen Online-Shop bestellte Klopapier mit Putins Gesicht drauf bereitet mir übrigens immer noch jedes Mal Spaß.
Sollte wer nen Shop für Babywindeln kennen, bei denen die Babys auf Waldis Gesicht kacken - bitte Nachricht an mich. Habe ich noch nicht gefunden und würde mir das Windelnwechseln deutlich erfreulicher machen 😁

Siegelschild schrieb:Ich bin kein Jornalist, kein Profi bei der Quellensuche wie viele hier. Wenn zwei Fragen erlaubt sind:
Ist es sicher das Putin die Panzer immer weiter ausgehen?

Nein, Russland baut seinen Panzerbestand auf.

Mehr Panzer, mehr Munition, mehr Raketen und mehr Drohnen: Moskau rüstet Generalmajor Freuding zufolge weiter auf.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/russland-ruestet-auf-generalmajor-freuding-warnt-vor-angriffsstaerke-moskaus-J7BSJ44ZSNJRRG66SXAQSR7GIA.html

Siegelschild schrieb:Ist das nur Propaganda oder schafft das Russland nicht genügend Panzer herzustellen?

Russland baut mehr Panzer als es verliert, einzig die Qualität ist vermutlich eine geringere, da Russland lange Zeit zB westliche Optiken eingebaut hat, vermutlich auch Kugellager. Das ist nun größtenteils vorbei.
Und das ist keine Propaganda, entweder glauben diese Leute das selbst oder erzählen das, was einige gerne hören wollen.
Gute Nachrichten im Krieg verkaufen sich auch gut.
Russland werden die Panzer nicht ausgehen aber so viele, um große Panzerschlachten führen zu können, haben sie auch nicht.

Siegelschild schrieb:Seit langer Zeit werden teils ungepanzerte Fahrzeuge benutzt.

Weil die Ukraine selbst auch keine riesige Panzertruppen hat.
Wie dort derzeit der Krieg geführt wird, sind kleine Trüppchen, die schnell und beweglich sind, sind derzeit auf beiden Seiten das Mittel.
Aber eines sollte auch da bedacht werden, ungepanzerte Fahrzeug zeugen auch davon, dass es hier ein Mangel gibt auf beiden Seiten.
Man bewegt Truppen nicht auf der Ladefläche eines Pickup, wenn man dafür geschützte Transportfahrzeuge hat.
Selbst hier gibt es zu wenig Unterstützung aus dem Westen.

Röhrich schrieb:Nein, Russland baut seinen Panzerbestand auf.

Jein, die werden halt nicht in der Ukraine eingesetzt.

Aber tatsächlich lehren sich die Depots

Röhrich schrieb:Russland baut mehr Panzer als es verliert, einzig die Qualität ist vermutlich eine geringere, da Russland lange Zeit zB westliche

Auch das ist relativ, Panzer sind selten geworden bei russischen Angriffen.

Röhrich schrieb:Gute Nachrichten im Krieg verkaufen sich auch gut.
Russland werden die Panzer nicht ausgehen aber so viele, um große Panzerschlachten führen zu können, haben sie auch

Für Panzer brauchst du auch noch Besatzungen, die sind momentan nicht so auf Lager.

Bzgl der Bedrohungslage, klar unter der Prämisse das Russland Gewinnt, die Kriegswirtschaft aufrecht erhält, kann es im Vergleich zu Europa Recht schnell wieder Bestände an Großgerät zuführen.

Röhrich schrieb:Weil die Ukraine selbst auch keine riesige Panzertruppen hat.

Es ging um die Russen, und gepanzerten Transportraum jeglicher Art ist Mangelware

Fedaykin schrieb:Jein, die werden halt nicht in der Ukraine eingesetzt.

Also doch.

Fedaykin schrieb:Aber tatsächlich lehren sich die Depots

In den Depots standen Panzer, die nicht mehr einsatzbereit waren und werden einsatzbereit gemacht, weil Russland Krieg führt und weiterhin Krieg führen will.
Was genau spricht dadurch dafür, dass Russland dadurch weniger Panzer hätte?
Auf den Panzer"-friedhöfen" Russlands stehen heute weniger als vor 3 Jahren, das bedeutet aber nicht, dass Russland deshalb wenig Panzer hätte, es könnten heute weit mehr einsatzbereite Fahrzeuge haben.

Fedaykin schrieb:Für Panzer brauchst du auch noch Besatzungen, die sind momentan nicht so auf Lager.

Das können wir uns einreden, glauben und uns wünschen, ob dem so ist?
Dann bräuchten wir vielleicht in der BW gar nicht so aufrüsten, einfach der Ukraine mehr geben und dann wäre doch das Problem gelöst?

Fedaykin schrieb:Es ging um die Russen, und gepanzerten Transportraum jeglicher Art ist Mangelware

Ja es geht um die Russen, wir können uns immer noch nach 3 Jahren auch alles schön reden und einfach vergessen oder unterschlagen, dass es für die Ukraine in diesen Bereichen kein Deut besser aussieht.
Die Produktion von Dingos oder das Liefern von allen Restbeständen des MTW 113 wären wünschenswert, wir sehen aber oft Pickups.

Inwieweit wäre es denn denkbar, dass das kleine Bunkermännlein in Nordkorea Panzer und Waffen für sich produzieren lässt?

Von den Lohnkosten her kann da selbst im Hinterland von Russland nix mithalten. Ich kopiere mal rein, was ich von dieser KI gekriegt habe, nachdem ich meine Frage bei Google eingegeben hatte:

Experten schätzen, dass der durchschnittliche monatliche Verdienst für einfache Arbeit im informellen Sektor etwa 10-20 Euro betragen könnte, während staatlich zugewiesene Löhne deutlich niedriger liegen.

Quelle: https://www.google.com/search?q=stundenlohn+nordkorea++in+Euro+2025&client=ms-android-honor&sca_esv=e2f8f01341ab6ed1&sxsrf=AE3TifM3mHmzxgVlR-88K1A0DkKJyDRxDg%3A1757277968039&ei=EO-9aOSGAuyWxc8P6ZKMsAg&oq=stundenlohn+nordkorea++in+Euro+2025&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIiNzdHVuZGVubG9obiBub3Jka29yZWEgIGluIEV1cm8gMjAyNTIFEAAY7wUyBRAAGO8FMgUQABjvBTIFEAAY7wVIvGVQxydYqlpwAXgAkAEAmAHVAaABhQ-qAQUwLjcuM7gBA8gBAPgBAZgCCqACpw7CAgoQABiwAxjWBBhHwgIEECMYJ8ICCBAAGIAEGKIEmAMAiAYBkAYGkgcFMS40LjWgB4UfsgcFMC40LjW4B5YOwgcHMC4zLjMuNMgHPw&sclient=mobile-gws-wiz-serp

Röhrich schrieb:Also doch.

Neuproduktion in 3 stelligen Bereich.

Die Anzahl der Panzer an der Front ist aber rückläufig, generell sind die Produktionszahl auch für Kriegswirtschaft bescheiden.

Hier im Westen sind sie natürlich sehr niedrig weil ja seit Jahren nichts bestellt wurde.

Röhrich schrieb:einsatzbereit waren und werden einsatzbereit gemacht, weil Russland Krieg führt und weiterhin Krieg führen will.
Was genau spricht dadurch dafür, dass Russland dadurch weniger Panzer hätte?

Nun da muss ausgeschlachtet werden das in den Depots ist ziemlich runtergekommen

Natürlich hat Russland weniger Panzer, die Verluste waren enorm.

Zur Produktion und Modernisierung

https://www.iiss.org/online-analysis/military-balance/2024/06/russian-t-90m-production-less-than-meets-the-eye/

Röhrich schrieb:Das können wir uns einreden, glauben und uns wünschen, ob dem so ist?
Dann bräuchten wir vielleicht in der BW gar nicht so aufrüsten,

Ist eh kein Panzerkrieg, aber was ändert das, an derr Sache das Russland ausbilden muss

Röhrich schrieb:Die Produktion von Dingos oder das Liefern von allen Restbeständen des MTW 113 wären wünschenswert, wir sehen aber oft Pickups

Ist ja nicht so als könnte man da Madden raushauen, der Dingo ist nicht mehr im Bau.

Aber ja die Ausrüstung sn die UA ist eh zu wenig.

Leider hat man eben nicht mehr viel eingelagert gehabt, wobei ich mich Frage was mit den Abwrackfriedshöfen so ist. Vermutlich will man sich da immer noch an Verträge halten 🙄


https://www.welt.de/geschichte/gallery128451495/Deutschlands-Panzerfriedhof-liegt-in-Thueringen.html

Fedaykin schrieb:generell sind die Produktionszahl auch für Kriegswirtschaft bescheiden.

Vor allem kaum noch steigerungsfähig.
Da sieht es im Westen schon ganz anders aus. Wenn man sich reinzieht, was allein Deutschland alles bestellen will (nochmal 1.000 Kampfpanzer zusätzlich, so, dass wir bis 2041 dann auf 1.400 Stk. kommen), wird das Problem wohl eher das Personal werden.

Da sind wohl ein paar russiche Dohnen "übers Ziel hinaus geschossen".

Verletzung des Luftraums – Polen schießt mehrere Drohnen ab

Russland hat bei Drohnenangriffen auf die Ukraine offenbar mehrfach den Luftraum Polens verletzt. Das Militär des Landes ist im Einsatz und spricht von einem »Akt der Aggression«.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-polen-schiesst-drohnen-in-eigenem-luftraum-ab-a-aaaf1462-d9fb-4af8-b38a-970720d272cc

Natürlich alles purer Zufall...*hust*

Da es ja öfter mal heißt Russland würde das zu Testzwecken machen wie Polen/NATO reagiert, frage ich mich ob das denn wirklich so große militärwissenschaftliche Relevanz hat? Ich gehe davon aus die Drohnen werden innerhalb kürzester Zeit von Jets/Helis per Maschinengewehr abgeschossen und Ende, oder übersehe ich da was?

Unabhängig davon ist das doch pure Verschwendung von Material.

Zickigkeit, Provokation, bewusste Trantütigkeit beim Bedienen der Drohnen erscheint mir da eher als plausibler "Grund".

MrOchmoneck schrieb:Da es ja öfter mal heißt Russland würde das zu Testzwecken machen wie Polen/NATO reagiert, frage ich mich ob das denn wirklich so große militärwissenschaftliche Relevanz hat?

Ja, hat es. Reaktionszeit, Reaktionsart usw. wird da getestet. Immer wieder gibt es militärische Luftraumverletztungen von verschiedene Ländern um das zu testen.

Larry08 schrieb:Natürlich alles purer Zufall...*hust*

Wahrscheinlich genauso wie NS2. Es ist ein Fest, wie man auf solche Sensationsnachrichten reagiert.
Die schaffen es genau das zu treffen, was man bezwecken will. Angst und Verunsicherung.

vx110 schrieb:Wahrscheinlich genauso wie NS2.

Unsinniger Vergleich.

vx110 schrieb:Es ist ein Fest, wie man auf solche Sensationsnachrichten reagiert.
Die schaffen es genau das zu treffen, was man bezwecken will. Angst und Verunsicherung.

Was heißt Angst. Da muss man wohl gewisse, militärische Reaktionsketten anpassen. Zukünftig wird dann frühzeitiger auf russische Flugkörper geschossen, wenn sie sich polnischem Luftraum nähern.

Vielleicht "zielt" man dann von russischer Seite wieder genauer.

vx110 schrieb:Angst und Verunsicherung.

Es scheint was mit dir zu machen oder wann war dein letzter Beitrag hier im thread . Immer wieder ein Fest was die Leute für iines raushauen , coolio

MrOchmoneck schrieb:Da es ja öfter mal heißt Russland würde das zu Testzwecken machen wie Polen/NATO reagiert, frage ich mich ob das denn wirklich so große militärwissenschaftliche Relevanz hat

Na welch Betrieb hier von seltenen Gästen.

MrOchmoneck schrieb:Zickigkeit, Provokation, bewusste Trantütigkeit beim Bedienen der Drohnen erscheint mir da eher als plausibler "Grund".

Ja klar, Hauptsache nicht Russland

Die Relevanz ist eher wie die NATO reagiert, schießen sie Drohnen ab, treten sie gemeinsam auf...etc

vx110 schrieb:Wahrscheinlich genauso wie NS2. Es ist ein Fest, wie man auf solche Sensationsnachrichten reagiert.
Die schaffen es genau das zu treffen, was man bezwecken will. Angst und Verunsicherung.

Nr 2

Noch besser sieht man es in den Foren von Welt und co

Jedimindtricks schrieb:Es scheint was mit dir zu machen oder wann war dein letzter Beitrag hier im thread . Immer wieder ein Fest was die Leute für iines raushauen , coolio

Ja tut es auch. Kopfschuetteln ueber die Leute, die jetzt wieder in Angst und Panik verfallen, durch so eine provokante Berichterstattung.

Btw: Ja Ich habe lange kein Post mehr getaetigt, da Ich aktuell beruflich voll ausgelastet bin. Im positiven Sinne, versteht sich.

So what. Betrifft mich eh nicht mehr. 👍🏼