Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

UffTaTa schrieb:Die größte Überaschung war wohl nicht mal die Ukraine und ihr Kampfwillen, sondern die Europaier. Dass nicht ihr Geiz und ihre Uneinigkeit das hervorragendste Merkmal der EU ist, sondern ihre Einigkeit

Das sehe ich nicht ganz so glorreich, besonders wenn ich mir die anfängliche Unterstützung ansehe.
Da sollten wir die Federn doch dem lassen, dem sie gebühren.
Die EU sollte die Gunst der Stunde (kein Orban mehr) nutzen, um die Regeln zu ändern, um in Zukunft mehrheitsfähige Beschlüsse umzusetzen.

hidden schrieb:Das sehe ich nicht ganz so glorreich, besonders wenn ich mir die anfängliche Unterstützung ansehe.

Ich war zu faul darauf einzugehen, aber ist das nicht erstaunlich? Am Anfang des Krieges hat sich die EU bzw. deren Mitgliedstaaten, so verhalten wie man es von Ihnen erwartet hat. Kleinlich, geizig, verdruckst, unsicher, .... Und dann, im Laufe der Jahre und unter schweren Kämpfen, ist was draus geworden was man kaum zu erwarten hoffte.

Ist doch erstaunlich, so mindestens das absolute Gegenteil von dem was Putin erwartet und sich erhofft hatte.

UffTaTa schrieb:Am Anfang des Krieges hat sich die EU bzw. deren Mitgliedstaaten, so verhalten wie man es von Ihnen erwartet hat. Kleinlich, geizig, verdruckst, unsicher, .... Und dann, im Laufe der Jahre und unter schweren Kämpfen, ist was draus geworden was man kaum zu erwarten hoffte.

Weil sich alle eingeschissen haben, dass Putin die Bombe werfen könnte. Mit Drohungen ging er ja nicht sparsam um, genau wie Spritti Medwedew.

Ich zitierte hier damals schon ein altes Sprichwort: Wer droht macht dich nich tot.

UffTaTa schrieb:so verhalten wie man es von Ihnen erwartet hat. Kleinlich, geizig, verdruckst, unsicher, .... Und dann, im Laufe der Jahre und unter schweren Kämpfen, ist was draus geworden was man kaum zu erwarten hoffte.

Wenn man das grosse Ganze betrachtet ist das so nicht richtig und die eu steht grad an einem kipppunkt.deswegen ist putin auch nach wie vor bereit spielchen zu spielen

UffTaTa schrieb:so mindestens das absolute Gegenteil von dem was Putin erwartet

Putin hat in 3 Tagen Kiew erwartet.

Jedimindtricks schrieb:Wenn man das grosse Ganze betrachtet ist das so nicht richtig und die eu steht grad an einem kipppunkt.

Naja, also die EU hat der Ukraine gerade 3 weitere Jahre Krieg finanziert.

Jedimindtricks schrieb:Putin hat in 3 Tagen Kiew erwartet.

Putin hat vor allem erwartet dass "der Westen" und besonders die EU-Staaten wie gerade auch Deutschland, die Beine still halten und nicht viel mehr als "Proteste" bringen. Er ging davon aus dass die Abhängigkeit von nicht nur russischem Gas groß genug ist.

Und da hatte er sich halt verzockt. Was er nicht verstanden hat, wie man aus diversen Reden und Äußerungen Putins Ende 2022 deutlich gesehen hat. Er war völlig aus dem Häuschen wegen der Sanktionen und hatte ein ganz anderes Verhalten der Eu erwartet. Faktisch eine Wiederholung von 2014, als die Reaktion des Westens gegenüber dem Krieg im Donbass und der Besetzung der Krim eher so nicht existent war.
Das zweite Mal hatte er sich da verzockt als er meinte mit dem Entzug der Unterstützung der USA für die Ukraine, wäre sein Sieg sicher. Dass nun die EU in die Lücke springt, die Waffen für die Ukraine kauft und bezahlt und nun groß angelegte Rüstungsprojekte auflegen, hatte er auch nicht erwartet.

UffTaTa schrieb:Naja, also die EU hat der Ukraine gerade 3 weitere Jahre Krieg finanziert.

Probleme mit Geld zuschütten ist nicht grad was innovatives

UffTaTa schrieb:Und da hatte er sich halt verzockt.

Aber nicht weil die eu besonders geeint ist in der Thematik.
Grade in Deutschland sollten wir uns jubelposen und brusttrommler sparen.

UffTaTa schrieb:Er war völlig aus dem Häuschen wegen der Sanktionen und hatte ein ganz anderes Verhalten der Eu erwartet.

Ich denke wir verfolgen 2 verschiedene Konflikte hehe

Jedimindtricks schrieb:

UffTaTa schrieb:Er war völlig aus dem Häuschen wegen der Sanktionen und hatte ein ganz anderes Verhalten der Eu erwartet.

Ich denke wir verfolgen 2 verschiedene Konflikte hehe

Ich weiß nicht was du meinst, aber ich verfolge Putins öffentliche Auftritte. Und da stand ein Auftritt Ende 2022 raus, wo er auf einem russischen Wirtschaftsforum die westlichen Sanktionen erklären musste. Was ihm schlecht gelang, man sah und hörte ihm seine Verwirrung und seine Wut an. Er hatte NICHT damit gerechnet, nicht so umfangreich, nicht so effektiv.

Jedimindtricks schrieb:Grade in Deutschland sollten wir uns jubelposen und brusttrommler spare

Gerade in Deutschland gehört es zum "guten Ton" sich selbst immer mies dar zu stellen, über die EU zu bashen und die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten lächerlich zu machen und runter zu spielen.
Versuch wenigstens mal das gesamte Bild zu sehen, nicht nur auf der "bäh EU"-Welle zu reiten.
Ich finde die Bandbreite der Meinungen zur EU/Deutschland, gerade auch im Vergleich zu der Meinung in Osteuropa vs. der Meinung in Deutschland, extrem interessant. Während aus dem Osten oft die Meinung kommt das Deutschland nun richtig handelt, das D. bald die stärkste Armee in Europa hat und in D. die meisten Wirtschaftskooperationen (Drohnen, Flak, Raketen, Artillerimunition, etc.) aufgebaut wurden und werden, so kommt aus D. vor allem Geätze und Miesmacherei gegenüber dem eigenen Land. Und sobald man versucht das etwas zu relativieren und mehr auf ne faktische Basis zu stellen, kommen solche Sprüche ala

Jedimindtricks schrieb:jubelposen und brusttrommle

.

Trotzdem, ohne die EU wäre die Ukraine schon besetzt. Ohne Habeck hätte Deutschland schon im Frühjahr 2022 die weiße Flagge gehisst. Wir hätten viel besser machen können, klar, aber wir hätten es auch erheblich schlechter machen können.

Jedimindtricks schrieb:Probleme mit Geld zuschütten ist nicht grad was innovatives

Ein bankrotter Staat der nicht mal mehr seine Soldaten bezahlen kann ist es auch nicht. Ich weiß echt nicht was diese Antwort soll, sollte doch klar sein dass die Finanzen die Grundlage jedweder Verteidigung ist und auch das, was die Staaten noch ungerner abgeben als Kampfpanzer.

UffTaTa schrieb:Ich weiß nicht was du meinst, aber ich verfolge Putins öffentliche Auftritte. Und da stand ein Auftritt Ende 2022 raus, wo er auf einem russischen Wirtschaftsforum die westlichen Sanktionen erklären musste.

Das es nicht wie geplant lief ist bekannt , Sanktionen "muss" er aber schon länger erklären in Russland minimum seit der annektion der Krim.

UffTaTa schrieb:Gerade in Deutschland gehört es zum "guten Ton" sich selbst immer mies dar zu stellen, über die EU zu bashen und die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten lächerlich zu machen und runter zu spielen.

Wie erwähnt . Im groben geht es um https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-europalexikon/176962/euroskeptizismus/#:~:text=Der%20Begriff%20E.,bis%20zu%20kategorischer%20Ablehnung%20reicht.
Das ist ja der hebel den putin bedient oder über was reden wir bei hybrider krieg ?

Wenn ich das analysiere heisst es nicht automatisch ich bashe etwas.putin sieht das ähnlich deswegen bringt er extra für uns Schröder.

UffTaTa schrieb:Ein bankrotter Staat der nicht mal mehr seine Soldaten bezahlen kann ist es auch nicht.

Deren Freiheitsskampf bzw wille zum Überleben hängt nicht am Geld.

Jedimindtricks schrieb:

UffTaTa schrieb:Ein bankrotter Staat der nicht mal mehr seine Soldaten bezahlen kann ist es auch nicht.

Deren Freiheitsskampf bzw wille zum Überleben hängt nicht am Geld.

Sorry, aber ich habe selten so eine dumme Aussage gelesen.

Jeder Freiheitskampf hängt am Geld. Ohne Kohle ist nix mit "Kampf". Ohne einen funktionierenden Staat der es wert ist beschützt zu werden gibt es keinen Schutz. Keine einzige Verteidigung, Krieg, nicht mal Partisanenkampf ohne Finanzierung. Das war und ist immer so, geht ja auch nicht anders, den Krieg zu führen ist ne sau teure Sache.

Was meinst du wie der "Freiheitskampf" einer bankrotten Ukraine aussieht? Vollständig von Russland besetzt aber mit ukrainischen Partisanen die zwischen den Angriffen auf der Straße um Geld betteln um Essen und Muni kaufen zu können?
Während die Ukraine ihre Krankenhäuser nicht mehr betreiben kann, die Leute hungern weil es keine Rentenzahlungen mehr gibt, die Staatsangestellten nicht mehr arbeiten können weil se keinen Lohn mehr bekommen und ihre Zeit mit hamstern zubringen müssen, es keinen Strom mehr gibt weil den niemand mehr im Ausland einkaufen kann, sie keinen Sprit mehr für die Militärfahrzeuge haben und um jede Patrone irgendwo betteln müssen?

So einen Zustand nennt man übrigends "besiegt".

UffTaTa schrieb:Jeder Freiheitskampf hängt am Geld. Ohne Kohle ist nix mit "Kampf".

Wiegesagt. Ohne kampfmoral und Wille als Nation zu überleben hilft dir Geld nix.

Das was du dann weiter beschreibst ist Reiner Eigennutz und keine Problemlösung.eine besiegte Ukraine hätte für uns nur Nachteile. Deswegen Buttern wir rein.

UffTaTa schrieb:Sorry, aber ich habe selten so eine dumme Aussage gelesen.

Was uns jetzt nicht grade eint. Euroskepsis bleibt trotzdem ein Thema und kann ich nicht wegjubeln weil die Finanzierung " die nächsten 3 jahre steht "

UffTaTa schrieb:Ich war zu faul darauf einzugehen, aber ist das nicht erstaunlich? Am Anfang des Krieges hat sich die EU bzw. deren Mitgliedstaaten, so verhalten wie man es von Ihnen erwartet hat. Kleinlich, geizig, verdruckst, unsicher, .... Und dann, im Laufe der Jahre und unter schweren Kämpfen, ist was draus geworden was man kaum zu erwarten hoffte. Ist doch erstaunlich, so mindestens das absolute Gegenteil von dem was Putin erwartet und sich erhofft hatte.

@UffTaTa
Liegt das nicht allein daran, dass Trump die Unterstützung verweigert - und das (es wird nicht so klar ausgesprochen- die USA unter Trump sogar als potenzieller Gegner gesehen werden muss).
Man dachte lange, die USA werden es richten.
Was ich aber sehr spannend finde: vor Jahren ging es darum, ukrainische Soldaten an Spezialgeräten in Deutschland/Europa auszubilden. Und nun ist es so, dass die Ukraine mit ihren Drohnen die NATO in einem Manöver düpiert hat, Deutschland von der Ukraine lernt (Drohnentechnik/Kampfroboter).
Pistorius meint dazu: Das ist Geld wert.

FrauZimt schrieb:Pistorius meint dazu: Das ist Geld wert.

Naja , Deutschland schrägstrich europa bekommt durch die nichtstationierung der tomahawk eine " fähigkeitslücke" die es zu kompensieren gilt .
Das heisst die USA ziehen sich schon ganz aktiv us der Verteidigung Europas raus und pistorius muss schauen das er an die ukrainischen daten/knowledge kommt .

Eine "Fähigkeitslücke" nannte Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) diesen Umstand im heute journal: Und diese wird durch die wahrscheinlich ausbleibende Stationierung von US-amerikanischen Tomahawk-Marschflugkörpern nun länger bestehen, als man in Berlin gehofft hatte.

Diese waren ursprünglich als Übergangslösung gedacht - eine Abschreckungskapazität mit großer Reichweite, bis Europa eigene Systeme entwickelt hat.

Quelle: https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/tomahawk-alternativen-raketen-deutschland-100.html

FrauZimt schrieb:Was ich aber sehr spannend finde: vor Jahren ging es darum, ukrainische Soldaten an Spezialgeräten in Deutschland/Europa auszubilden. Und nun ist es so, dass die Ukraine mit ihren Drohnen die NATO in einem Manöver düpiert hat, Deutschland von der Ukraine lernt (Drohnentechnik/Kampfroboter).
Pistorius meint dazu: Das ist Geld wert.

Das ist nicht nur Geld wert, das spart auch jede Menge Geld. Die Ukraine war ja in der gleichen Zwickmühle, brauchte Tomahawks, hat aber keine bekommen. Und nun haben se ne Billig-Lösung welche die Tomahawks ganz gut ersetzen können. Etwas langsamer, etwas weniger resilient, aber dafür viel billiger und in größerer Stückzahl. Funzt -> gekauft.

Die USA vergraulen sich gerade ihre besten Kunden. Die teuren Flieger werden durch Schwedische ersetzt, die Tomahawks durch ukrainische Sperrholzdrohnen. Läuft ....

FrauZimt schrieb:Liegt das nicht allein daran, dass Trump die Unterstützung verweigert - und das (es wird nicht so klar ausgesprochen- die USA unter Trump sogar als potenzieller Gegner gesehen werden muss).
Man dachte lange, die USA werden es richten.

Trump hat dafür gesort das die Erkentnoisse, die man seit langem hat, endlich auch mal umsetzte. Das stimmt durchaus.

Jedimindtricks schrieb:Was uns jetzt nicht grade eint. Euroskepsis bleibt trotzdem ein Thema und kann ich nicht wegjubeln weil die Finanzierung " die nächsten 3 jahre steht "

Ach, was uns schon nicht gerade eint ist deine Unterstellung ich würde irgendwas "wegjubeln", in Gorilla-Pose mir auf die Brust hauen oder sonstige kindische Unterstellung. Wen man mit dir nur in Schwarz/Weiß-Bildern und mit überzogenen Unterstellungen reden kann, kann ich's auch sein lassen.

UffTaTa schrieb:Die USA vergraulen sich gerade ihre besten Kunden. Die teuren Flieger werden durch Schwedische ersetzt, die Tomahawks durch ukrainische Sperrholzdrohnen. Läuft ....

Ging es bei den Tomahawks nicht auch darum, dass diese ebenfalls nuklear bestückt werden könnten?

Also, so viel ich auch davon halte, mit der Ukraine in diesem Bereich bestmöglich zusammenzuarbeiten, so bietet ein Flamingo ja dann aber trotzdem keinen Ersatz, wenn man gegen die auf Kaliningrad stationierten russischen Raketen ein gleichwertiges Abschreckmittel auffahren will.

Drum bliebe diese Fähigkeitslücke wohl dann auch mit ukrainischer Hilfe noch weiterhin bestehen.
Zu dem System, an dem die Europäer arbeiten, hört man zwar relativ wenig, aber das muss ja nichts bedeuten. Dank der Ukraine (mit deren Technik man Teilbereiche abdecken könnte) muss es wohl keine Goldrand-Lösung werden, was natürlich ein großer Vorteil ist, wenn man schnell etwas an den Start bringen möchte.

UffTaTa schrieb:Ach, was uns schon nicht gerade eint ist deine Unterstellung ich würde irgendwas "wegjubeln", in Gorilla-Pose mir auf die Brust hauen oder sonstige kindische Unterstellung. Wen man mit dir nur in Schwarz/Weiß-Bildern und mit überzogenen Unterstellungen reden kann, kann ich's auch sein lassen.

In schwarz weiss Unterstellungen warst du ja der Profi , du musst mal zum thema kommen .

UffTaTa schrieb:Trump hat dafür gesort das die Erkentnoisse, die man seit langem hat, endlich auch mal umsetzte. Das stimmt durchaus.

I dont get it ?!

Drohnen ersetzen tomahawks?

Jedimindtricks schrieb:

UffTaTa schrieb:Trump hat dafür gesort das die Erkentnoisse, die man seit langem hat, endlich auch mal umsetzte. Das stimmt durchaus.

I dont get it ?!

Drohnen ersetzen tomahawks?

Das die Eu selbständig werden muss, sich auch in der Verteidigung selbständig macht und ihre eigenen Waffen unter eigener Kontrolle braucht.

Die Forderung hört man seit Jahrzehnten, aber es hat einen Trump gebraucht das die Dringlichkeit wirklich jedem bewusst wurde.

Weswegen auch kein F-35 gekauft werden sollten. Dann lieber schwedische Kampfjets. Mögen zwar nicht so "toll" sein, sind aber definitiv billiger und vollständig, von Produktion, zur Wartung, zur Nutzung, nicht von der USA abhängig.

"Was wir brauchen, ist mehr strategische Weitsicht."

Quelle: https://de.euronews.com/next/2025/04/18/kann-der-schwedische-gripen-kampfjet-die-amerikanische-f-35-ersetzen


https://de.euronews.com/next/2025/04/18/kann-der-schwedische-gripen-kampfjet-die-amerikanische-f-35-ersetzen

"Die F-35 ist wie ein Ferarri und der Gripen ist wie ein Honda Civic", betont Kowalski und fügt hinzu, dass die Suche nach Ersatzteilen für eines der 150.000 Teile des Gripen einfacher ist als für die F-35.

"Einen Ferrari kann man nicht am Strassenrand reparieren... aber einen Honda Civic schon".

Saab schreibt auf seiner Website, dass der brasilianische Gripen-Vertrag auch einen Wissenstransfer an brasilianische Unternehmen beinhaltet, der dem Land helfen wird, die Kampfjets bis zu 40 Jahre lang zu entwickeln, zu produzieren und zu warten, ohne dass die schwedischen Teams Updates vornehmen müssen.

Der Gripen ist zudem kostengünstiger als die F-35, mit geschätzten Betriebskosten zwischen 4.700 US Dollar (4.135 Euro) und 7.000 Dollar (6.159 Euro) pro Stunde im Vergleich zu den 33.000 Dollar (26.391 Euro) bis 40.000 Dollar (35.188 Euro) pro Stunde der F-35.

Quelle: https://de.euronews.com/next/2025/04/18/kann-der-schwedische-gripen-kampfjet-die-amerikanische-f-35-ersetzen

aber eben vor allem

Der Kauf der F-35A Lightening II bedeutet also, dass ein Land in "ein sehr teures [Flugzeug mit] sehr komplexer Logistik investiert, und man ist extrem davon abhängig, mit der jeweiligen US-Regierung befreundet zu sein", fügt Kowalski hinzu.

Jedimindtricks schrieb:Naja , Deutschland schrägstrich europa bekommt durch die nichtstationierung der tomahawk eine " fähigkeitslücke" die es zu kompensieren gilt .
Das heisst die USA ziehen sich schon ganz aktiv us der Verteidigung Europas raus und pistorius muss schauen das er an die ukrainischen daten/knowledge kommt .

Die atomare Abschreckung durch die Stationierung der Tomahawks war nur sehr vage. Die Tomahawks wären an amerikanische Truppen in Deutschland geliefert worden und hätten nur konventionelle Sprengköpfe gehabt. Wenn man noch die ganzen unklaren Statements der amerikanischen Regierung dazurechnet, ob die USA bei einem Angriff Russlands auf die NATO Europa überhaupt helfen, da ist diese Art der Abschreckung nur eine Luftnummer.

Das ist was anderes als im Kalten Krieg zum Beispiel die Pershing II geliefert wurden - Raketen waren atomar bestück, und es gab die klare Ansage, dass sie bei einem sowjetischen Angriff abgefeuert werden.

Deutschland muss seine eigenen Mittelstreckenwaffen und Atomsprengköpfe entwickeln.
Die Fähigkeiten dazu hat es noch, obwohl Merkel mit dem Ausstieg aus der Atomenergie alles getan hat, dass diese Fähigkeiten verloren gehen.

An den Fähigkeiten wir es nicht scheitern.
Es ist nur so, wenn Deutschland Atomwaffen haben will, dann will es Polen auch, usw.

Ob Briten oder Franzosen für die Sprengköpfe sorgen könnten, wird vmtl gerade heiß diskutiert... aber die Alternative sollten dann vielleicht doch besser europäische Sprengköpfe sein.

?

Zz-Jones schrieb:Ging es bei den Tomahawks nicht auch darum, dass diese ebenfalls nuklear bestückt werden könnten?

Nein, diese Variante bisher nicht. Es waren aber auch black Eagle hxperschallwaffen angedacht.

Drohnen können zwar Langstreckenfähigkeiten bringen, sind aber kein wirklicher Ersatz für Marschflugkörper.


Und nein diese Waffen waren nicht Teil der atomaren Abschreckung