Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Palfrader schrieb:Von denen wird kaum einer scharf drauf sein, daheim alles stehen und liegen zu lassen um in einen Krieg zu ziehen, den eigentlich keiner will

Naja bei Twitter machen schon Bilder die Runde von fröhlichem anstoßen.

Fedaykin schrieb:Naja bei Twitter machen schon Bilder die Runde von fröhlichem anstoßen.

beati pauperes spiritu

Palfrader schrieb:Auch da wird es ein paar geben. Das tut aber nichts zur Sache. Ich bin kein Militärexperte, aber ich glaube, dass die Mobilmachung die Moral in der Truppe noch weiter runterziehen wird. Es dürfte sich dabei ja um ehemalige Soldaten handeln, die jetzt aus ihrem zivilen Leben gerissen werden. Von denen wird kaum einer scharf drauf sein, daheim alles stehen und liegen zu lassen um in einen Krieg zu ziehen, den eigentlich keiner will.

Ja, die Kampfmoral der neuen Einheiten wird nicht hoch sein. Aber das ist wahrscheinlich nicht einmal das größte Problem. Die vertragsgebundenen Soldaten können aufgrund der Mobilisierung ihre Verträge nicht auslaufen lassen. Sie müssen weiterkämpfen. Viele von ihnen sind seit über 200 Tagen an der Front. Die Kampfmoral dieser vertragsgebundenen Soldaten wird auch stark leiden.

Zudem sind 300.000 Reservisten sowieso völlig unrealistisch. Die russ. Armee hat kein zentrales Trainungsdepot. Die Regimenter trainieren die Reservisten. Und die meisten Offiziere und Unteroffiziere sind in der Ukraine. Da ist nicht mehr viel übrig. Es sind auch keine Reservisten wie man sie im Westen kennt. Diese Männer haben irgendwann mal ihre Wehrdienst abgeleistet und das wars. Reserveübungen gibt es da kaum.

Wenn Russland Pech hat, dann sorgt diese Mobilisierung sogar dafür, das die Qualität der Streitkräfte noch weiter sinkt. Und selbst wenn es nicht so schlimm kommen sollte, können diese Reservisten nur den Krieg, das Leid und das Sterben verlängern, aber nicht Russland zurück auf die Siegesstraße bringen. Fragt sich nur wann Putin und seine Paladine das verstehen und den Krieg beenden.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-ukraine-teilmobilmachung-101.html

Fedaykin schrieb:Naja bei Twitter machen schon Bilder die Runde von fröhlichem anstoßen.

Ich weiss jetzt nicht was Du meinst. Man hört aber von Staus an der Grenze nach Finnland.
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo anders. Die Masse wird sich vermutlich der Einberufung stellen. Keineswegs mit Begeisterung, aber mit der Hoffnung, dass man es selbst gut übersteht und es nicht zu lange dauert. Man stellt sich den staatsbürgerlichen Pflichten, weil man ohnehin keine Alternativen sieht. Aber das mit Widerwillen. Gute Soldaten gewinnt man dabei nicht. Hinzu kommen die ja schon lange offenbaren Probleme im Nachschub an Ausrüstung, Verpflegung und Gerät. Man kann davon ausgehen, dass sich dies nicht so schnell verbessert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an LKW und Logistigpersonal fehlt. Es ist einfach alles sehr schlecht organisiert. Es wird mit noch mehr Soldaten wahrscheinlich nicht einfacher. Selbst wenn die vielleicht als Reservisten ehr diese Dinge übernehmen, als dass sie die Kampfeinheiten ersetzen.

Ahmose schrieb:Wenn Russland Pech hat, dann sorgt diese Mobilisierung sogar dafür, das die Qualität der Streitkräfte noch weiter sinkt. Und selbst wenn es nicht so schlimm kommen sollte, können diese Reservisten nur den Krieg, das Leid und das Sterben verlängern, aber nicht Russland zurück auf die Siegesstraße bringen. Fragt sich nur wann Putin und seine Paladine das verstehen und den Krieg beenden.

Sehe ich komplett genauso.

Ahmose schrieb:Wenn Russland Pech hat, dann sorgt diese Mobilisierung sogar dafür, das die Qualität der Streitkräfte noch weiter sinkt. Und selbst wenn es nicht so schlimm kommen sollte, können diese Reservisten nur den Krieg, das Leid und das Sterben verlängern, aber nicht Russland zurück auf die Siegesstraße bringen. Fragt sich nur wann Putin und seine Paladine das verstehen und den Krieg beenden.

Russland hat auch ein demografisches Schwundproblem, ich denke, diese Mobilmachung wird das noch weiter verschärfen, Russland wird dadurch noch stärker vergreisen, und das macht sich nicht erst in zwanzig Jahren bemerkbar, sondern Akut.

Viele Arbeitsfähige Männer werden in der Produktion fehlen und kommen, wenn sie nicht Fallen, als traumatisierte Invaliden aus diesem Krieg zurück,

Ahmose schrieb:Fragt sich nur wann Putin und seine Paladine das verstehen und den Krieg beenden.

Wahrscheinlich zieht sich das. Würde die Ukraine den Donbass oder Teile davon abtreten und auch auf die Krim verzichten, könnte es Putin als Erfolg verkaufen und die "Spezialoperation" beenden. Aber danach sieht es ja derzeit gerade nicht aus.

Wurstsaten schrieb:Viele Arbeitsfähige Männer werden in der Produktion fehlen

Dies wird schon aktuell der Fall sein. Kann mir kaum vorstellen, dass die Reservisten zu Hause sitzen und auf ihre Einberufung warten. Die meisten werden wohl in zivilen Berufen stecken, in denen sie ersetzt werden müssen. Manche sind sicher unabkömmlich. Andere vielleicht sind nicht mehr wehrtauglich. Es kommt erst mal ein gewaltiger organisatorischer Aufwand auf die Russen zu, ehe die erste Einheit einsatzbereit ist.

Wurstsaten schrieb:Russland hat auch ein demografisches Schwundproblem, ich denke, diese Mobilmachung wird das noch weiter verschärfen, Russland wird dadurch noch stärker vergreisen, und das macht sich nicht erst in zwanzig Jahren bemerkbar, sondern Akut.

Es dürfte so um die 20 Mio Männer im Alter zwischen 20 und 40 Jahren geben. Also mehr als genug für die aktuelle Kriegsführung. Allgemein hat Russland natürlich ein großes Problem hinsichtlich der Altersstruktur der Bevölkerung. Dazu kommt die stetige Abnahme der Gesamtbevölkerung. Aber das alles wird der Ukraine jetzt wohl nicht helfen.

Palfrader schrieb:Wahrscheinlich zieht sich das. Würde die Ukraine den Donbass oder Teile davon abtreten und auch auf die Krim verzichten, könnte es Putin als Erfolg verkaufen und die "Spezialoperation" beenden. Aber danach sieht es ja derzeit gerade nicht aus.

Da werden die Ukrainer nicht mitmachen. Solange die westl. Unterstützung weiterläuft, hat die Ukraine keinen militärischen Grund klein beizugeben.

Ahmose schrieb:Es dürfte so um die 20 Mio Männer im Alter zwischen 20 und 40 Jahren geben. Also mehr als genug für die aktuelle Kriegsführung.

Das mag sein, aber das sind nicht alles brauchbare Reservisten. Wenn man eine schlagfähige Truppe zusammenstellt, wird man insbesondere auf die Leistungsträger zurückgreifen müssen.

Das wird möglicherweise große Lücken in die Versorgung reißen, und das unter Sanktionen.

@Wurstsaten
Mir kommt es seit Wochen so vor, als verballere Putin huntertausende als "Kanonenfutter", viele Ukrainische Streitkräfte posten auf Youtube Kriegsvideos, wie unproffesionell sich viele Panzer verhalten zeigt wie kampfunerfahren sie sind, sie bekommt man teilweise zu Gesicht, sie sind sich nichtmal zu schade die toten russischen Kämpfer unretuschiert zu zeigen, abgesprengte Köpfe, erschossene Soldaten und zerfetzte Laiber , Youtube löscht diese Goresachen zwar schnell aber in meiner Suche tauchen fast täglich neue Horrorvideos auf, sie können einem schon fast leid tun wie sie in den sicheren Tod geschickt werden und ein Kommentar hat mir die Wirklichkeit gezeigt:
der Verfasser sagte, dass es trotzdem von irgendeiner Mutter der Sohn ist und wenn sie im Internet nach ihrem Sohn oder Ehemann sucht, stößt sie vielleicht auf dieses abscheuliche Video,ich denke,dass sie danach nie wieder normal leben kann.
Was Putin hier seit Monaten anrichtet ist abscheulich aber ich verurteile auch ,wie man teilweise mit den Fotos und Videos der russischen Soldaten umgeht auch sie haben eine würdevolle Bestattung und Umgang mit ihren Gebeinen verdient.
Es findet gerade auf beiden Seiten eine Verrohung statt.

Palfrader schrieb:Wahrscheinlich zieht sich das. Würde die Ukraine den Donbass oder Teile davon abtreten und auch auf die Krim verzichten, könnte es Putin als Erfolg verkaufen und die "Spezialoperation" beenden. Aber danach sieht es ja derzeit gerade nicht aus

Das ist vielleicht das Ziel. Putin braucht einen vorzeigbaren Erfolg den er propagandistisch ausnutzen kann.
Sein Endsieg ist das nicht und so wird über lange Zeit das Drohen und Säbelrasseln weiter gehen aber der Krieg wäre erstmal eingefroren-immerhin, aber wie lange?
Die Ukr. Wird das nicht wollen. Was die derzeitigen Unterstützer wollen ist eine andere Sache, da kann Putin evtl. spaltende Kräfte säen wenn der Westen die Eskalation nicht mit geht.
Das einzig vernünftige wäre jetzt ein schneller Sieg der Ukr.

rainlove schrieb:Was Putin hier seit Monaten anrichtet ist abscheulich aber ich verurteile auch ,wie man teilweise mit den Fotos und Videos der russischen Soldaten umgeht auch sie haben eine würdevolle Bestattung und Umgang mit ihren Gebeinen verdient.

Ja, das sehe ich prinzipiell absolut so wie du. Es ist schon sehr krass, was für Material da teilweise durch die sozialen Netzwerke geht und ich finde es ebenfalls nicht gut.

Allerdings denke ich eben auch, dass genau das unter anderem jeden verdammten Krieg ausmacht. Die völlige Verrohrung und Entmenschlichung des Gegners. Ich kann es den Ukrainern auch kaum verdenken, wenn man mal bedenkt, was die Russen da seit sieben Monaten in der Ukraine anrichten.

Russland hat es von Beginn an zu seiner Kriegstaktik gemacht, die Ukrainer zu entmenschlichen und was die Soldaten im Einsatz so gesehen und erlebt haben, davon kriegen wir nur einen winzigen Bruchteil überhaupt mit.
Folter und Vergewaltigung an deinen Mitmenschen, die absolute Degradierung auf ein Stück Fleisch. Ich kann den Hass und die Bitterkeit sehr gut verstehen. Ich kann die Abstumpfung und Verrohung absolut nachvollziehen. Für unsere Augen sind diese Bilder eine Qual, aber bedenke, dass es für die ukrainischen Menschen eine perverse Normalität, perfider Alltag ist.
Sie reagieren auf ihre Entmenschlichung mit der Entmenschlichung des Feindes. Eine völlig logische Reaktion, auch wenn sie uns sauer aufstößt.
Damit will ich die Bilder nicht verharmlosen, aber ich komme nicht umhin, ein gewisses Verständnis zu empfinden.

rainlove schrieb:Was Putin hier seit Monaten anrichtet ist abscheulich aber ich verurteile auch ,wie man teilweise mit den Fotos und Videos der russischen Soldaten umgeht auch sie haben eine würdevolle Bestattung und Umgang mit ihren Gebeinen verdient.
Es findet gerade auf beiden Seiten eine Verrohung statt.

Die Verrohung der Gesellschaft durch den Krieg ist generell ein Problem, natürlich auch für die Ukrainer, die werden aber wohl, wenn der Krieg vorbei ist, wieder auf Spur kommen.
In der russischen Gesellschaft ist die Verrohung systemimmanent, den pietätlosen Videos würde ich nicht allzu viel Bedeutung beimessen, das wird von einfachen Leuten gemacht, die den Russen zeigen was sie für eine kranke Scheiße machen, so etwas wird im Internet immer passieren, in sozialen Medien wird so etwas halt gelöscht.

Es gibt Schlimmeres

Wurstsaten schrieb:Viele Arbeitsfähige Männer werden in der Produktion fehlen und kommen, wenn sie nicht Fallen, als traumatisierte Invaliden aus diesem Krieg zurück

Dazu noch die Wohlhabenden und Intelligenten die rechtzeitig fliehen oder schon geflohen sind. Die werden nach Möglichkeit nicht zurückkehren.

rainlove schrieb:Was Putin hier seit Monaten anrichtet ist abscheulich aber ich verurteile auch ,wie man teilweise mit den Fotos und Videos der russischen Soldaten umgeht auch sie haben eine würdevolle Bestattung und Umgang mit ihren Gebeinen verdient.
Es findet gerade auf beiden Seiten eine Verrohung statt.

Ich verstehe ja wie Du das meinst und theoretisch würde ich zustimmen.
Allerdings muss man auch festhalten, dass das ja keine gestellten Bilder sind, sondern diese die ungeschminkte Wahrheit wiedergeben
Zwischen den ukrainischen und russischen Bildern gibt es da mMn auch einen gewaltigen Unterschied.
Wenn Russen Aufnahmen posten, die abgeschnittene Hände, aufgespießte Köpfe und Kastrationen zeigen, ist die Motivation dahinter die, Angst und Schrecken zu verbreiten und sich sogar auch noch mit diesen Taten zu brüsten.
Bei den Ukrainern hingegen sehe ich als Motivation eher, den russischen Müttern sowie aber auch den (zukünftigen) russischen Soldaten klarzumachen, dass in diesem Krieg haufenweise russische Soldaten auf erbärmliche Art und Weise sterben und dass die russische Regierung das eigene Volk dsbzgl nach Strich und Faden anlügt.
Die Verrohung ist also nicht gleich verteilt.

Ohne diese Bilder würde der Kreml behaupten es wäre noch kein russischer Soldat in der Ukraine verstorben.
Jedem steht frei diese anzuschauen oder es bleiben zu lassen, es sind Bilder die die tägliche Realität der Ukraine zeigen.
Keine Bilder von dem Leid zu zeigen wäre auch falsch.

Insgesamt hält sich Putin doch immer eine Hintertür offen.
Das eine verlangen die Separatisten, das andere kommt vom Verteidigungsminister/Ministerium.
Er kann so je nach Situation durchführen oder nicht und sich immer darauf berufen er selbst habe das ja nie vorgeschlagen oder behauptet.
Oder es war nicht seine Idee.

Er hält sich also die Tür zurück immer auf.


Zu den Referenden:
Seid ihr euch sicher das die alle pro-russisch ausfallen werden?
Ich kann mir ein strategisches Manöver vorstellen, die Referenden "knapp" ausfallen zu lassen oder sogar teilweise pro-ukrianisch um für die anderen Regionen eine Legimitation vorzutäuschen.

Nach dem Motto: guckt mal, wenn wir gefälscht hätte dann doch nicht so!

Dann kann man sich darauf berufen und die "gewonnen" Gebiete als Staatsgebiet deklarieren und von den anderen die Finger lassen.

Das hätte 2 "Vorteile":
1. Man kann sich als eine Art "Sieger" verkaufen und muss mit den jetzt mobilisierten Männern "nur" verteidigen und man kann sich gesichtswahrend (sogar mit moralischem Anstrich) auf eine klare Verteidigungslinie zurückziehen.
2. Man nimmt politisch viel druck raus, gibt den typischen Russland Nachplapperern und Verteidigern in der westlichen Gesellschaft Argumente ("seht ihr, alles demokratisch. Die Gebiete wollten ja zu Russland gehoren. Jetzt können die Sanktionen aufhören. Die Ukraine muss jetzt aufgeben. Wir dürfen keine Waffen mehr liefern an den Kriegstreiber Selensky. Und und und...")und kann so noch mehr zur Spaltung beitragen.

Geisonik schrieb:Seid ihr euch sicher das die alle pro-russisch ausfallen werden?

Es wäre ein Wunder, wenn nicht.
Russland hat bereits jetzt zu viele Opfer gebracht, da steckt auch viel Symbolkraft dahinter.
- Oblast Kherson, mit der Stadt Kherson = ein Brückenkopf westlich des Dnjepr, die Stadt ist auch Symbolträchtig, dazu essentieller Bestandteil der Landbrücke mit der Krim
- Oblast Saporischschja mit dem leistungsstärkstem AKW in Europa, dazu essentieller Bestandteil der Landbrücke zwischen Donbas und Krim
- Oblast Donezk u. Luhansk - die Separatisten (bzw. Russland) wollen die gesamten Oblasten, nicht nur den Teil, den sie seit 2014 besitzen

Geisonik schrieb:Das hätte 2 "Vorteile":

Du vergisst einen dritten Vorteil: sollte der Krieg so beendet werden und einfrieren, dann kann Russland in ein paar Jahren an der Stelle weiter machen und die Ausgangslage für die Ukraine wäre schlechter - weil gerade im südlichen Bereich der Raum knapp wird.

militarynerd schrieb:Dazu noch die Wohlhabenden und Intelligenten die rechtzeitig fliehen oder schon geflohen sind. Die werden nach Möglichkeit nicht zurückkehren.

Alles in allem wird die Produktivität der russischen Volkswirtschaft auf ein bis drei Generationen geschwächt, so ein Braindain hat auch die DDR in einen volkswirtschaftlichen Konkurs geführt. Mit dem Export Gas, Öl und unverarbeiteten Rohstoffen werden die Russen ihre Wirtschaft nicht mehr am Laufen halten können, und wenn sich die Lebensbedingungen noch weiter verschlechtern, werden noch mehr Leistungsträger abwandern.

Fichtenmoped schrieb:Du vergisst einen dritten Vorteil: sollte der Krieg so beendet werden und einfrieren, dann kann Russland in ein paar Jahren an der Stelle weiter machen und die Ausgangslage für die Ukraine wäre schlechter - weil gerade im südlichen Bereich der Raum knapp wird.

Ich denke auch, dass es für die Ukrainer nicht sinnvoll ist, den Krieg einzufrieren und den Russen dadurch zu ermöglichen, den Status Quo zu zementieren. Selbst wenn Putin bald in der Versenkung verschwindet, ist das Regime ja möglicherweise noch an der Macht, oder schlimmer, irgendwelche Nationalisten putschen, es ist daher wichtig, dass die militärischen Kapazitäten der Russen weitgehenst aufgerieben werden.