Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

cachalot schrieb:Natürlich nicht. Offiziell führt Russland auch keinen Krieg.

Wobei China auch einen "Sondermilitäreinsatzt" kritisieren könnte und sich jeder ausser Russland, einig darüber ist, dass es sich um einen Angriffskrieg handelte...

cachalot schrieb:Ich verwende „Unterstützung“ im aktiven/gewollten Sinne. Der Wille der Tat liegt primär darin der anderen Seite zu helfen und nicht darin einfach ein gutes Geschäft zu machen.
Bei China sehe ich die Geschäftsinteressen als fast alleinigen Grund

Ich sehe mittlerweile, dass China sich selbst als Neutral sieht und die langjährigen Geschäftspartnerschaft mit Russland in den Vordergrund stellt. Das "Neutralität" bzw. "pro-russische-Neutralität" scheint aber ein kontroverses Thema zu sein.

Wie weiter mit China?: Pekings pro-russische Neutralität fordert Deutschland und Paris neu heraus

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/pekings-pro-russische-neutralitat-fordert-deutschland-und-paris-neu-heraus-4316347.html

Aus meiner Sicht ist es nicht wirklich Neutral wenn ich einem strategischen Partner mit gemeinsamen geopolitischen Interessen, das Umgehen von Sanktionen, geopolitischer Gegner ermögliche. Ich stelle auch in Frage, dass es dabei sowas wie Neutralität überhaupt geben kann. Was wäre, wenn beispielsweise die Schweiz sich auf Neutralität berufen hätte, die Finanzgeschäfte der Russen einfach über die Schweiz abgewickelt werden könnten und diese davon auch noch fett profitieren? Da schwinden mMn die Grenzen von Neutralität und komplize sein...

Aber gut, einigen wir uns darauf, dass Neutralität i.d.R als militärisches nicht Eingreifen und nicht liefern von Waffen und Rüstungsgütern angesehen wird.

Zz-Jones schrieb:Das ist kein Gegenargument dafür, dass du mit deiner Aussage
Nashima schrieb:
Gemäss BBC
einen falschen Sachverhalt vorgibst.

Das ist bestimmt kein vorgeben eines falschen Sachverhalts, sondern Wortklauberei deinerseits. Umgangssprachlich ist es völlig legitim von "XY shreibt" oder "Gemäs XY" zu schreiben, erst recht wenn man dann auch noch den Artikel verlinkt. Jeder weiss, dass bei einer Nachrichtenagentur, Journalisten Artikel verfassen, Quellen zitieren, recherchieren und Meinungen verfassen. Dein Vorwurf ist Mumpiz.

Zz-Jones schrieb:Hätte mich auch gewundert, wenn du eine Verletzung der Waffenruhe seitens Russland zugegeben hättest.
Ich schätze mal, wenn ich fragen würde, ob die Ukraine die Waffenruhe verletzt hat, fällt dir die Antwort ganz leicht, richtig?

Ähm, weil ich mich noch nicht mit dem Thema beschäftig bzw. dazu recherchiert habe unterstellst du mir "nicht zugeben"!? Lass gefälligst die Rabulistik und das vorspielen falscher Tatsachen.

Nashima schrieb:Wobei China auch einen "Sondermilitäreinsatzt" kritisieren könnte und sich jeder ausser Russland, einig darüber ist, dass es sich um einen Angriffskrieg handelte...

Klar hätte China das auch tun können. Aber warum? Damit es in dein Weltbild passt?
China vertritt Chinesische Interessen. Punkt.
Und dazu gehören gute Geschäfte mit Russland und noch viel mehr Geschäfte mit dem Westen.

Nashima schrieb:Aber gut, einigen wir uns darauf, dass Neutralität i.d.R als militärisches nicht Eingreifen und nicht liefern von Waffen und Rüstungsgütern angesehen wird.

Ich muss mich mit dir nicht einigen. Zumal die obige Definition, höflich ausgedrückt, schwachsinnig ist.
Du darfst denken was du willst.

cachalot schrieb:Ich muss mich mit dir nicht einigen. Zumal die obige Definition, höflich ausgedrückt, schwachsinnig ist.
Du darfst denken was du willst.

Ich schrieb ja In der "Regel wird es so angesehen", das ist mein Eindruck und nicht meine Definition. Aber wenn du das für Schwachsinn haltest, wo ziehst du dann die Grenzen wenn doch:

cachalot schrieb:China vertritt Chinesische Interessen. Punkt.
Und dazu gehören gute Geschäfte mit Russland und noch viel mehr Geschäfte mit dem Westen.

...als neutral gilt? China bezeichnet sich als Neutral da sie ja nicht direkt in den Konflikt eingreifen und keine Rüstungsgüter an Russland liefern, das ist doch genau die Definition welche du als "Schwachsinnig" bezeichnet hast?

Nashima schrieb:Quelle?

So hat etwa die Asian International Investment Bank (AIIB) alle laufenden und geplanten Geschäfte in Bezug auf Russland und Weißrussland nach der Invasion des Kremls in die Ukraine ausgesetzt, verbunden auch mit einem Einfrieren der bestehenden Kredite.

Zudem musste der Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates Patrushev am 19. September extra nach Peking fliegen, um die russischen Nukleardrohungen an den Westen zu erklären, die sowohl in China als auch Indien im Kontext von Russlands Teilmobilisierung und der Annexion der östlichen Oblaste der Ukraine Besorgnis ausgelöst hatten.

Quelle: https://www.derpragmaticus.com/r/china-russland-interessen/

Nashima schrieb:Als neutral gilt? China bezeichnet sich als Neutral da sie ja nicht direkt in den Konflikt eingreifen und keine Rüstungsgüter an Russland liefern, das ist doch genau die Definition welche du als "Schwachsinnig" bezeichnet hast?

Wo hab ich denn geschrieben das China neutral ist?
Les mal was geschrieben steht und nicht was du da gerne herauslesen möchtest.

Ich schrob das China Russland nicht aktiv unterstützt.

cachalot schrieb:Ich verwende „Unterstützung“ im aktiven/gewollten Sinne. Der Wille der Tat liegt primär darin der anderen Seite zu helfen und nicht darin einfach ein gutes Geschäft zu machen.
Bei China sehe ich die Geschäftsinteressen als fast alleinigen Grund

Hätte Russland schnell gewonnen und seine Macht demonstriert wäre das was anderes. Taiwan und so.

Es gibt viel Grau im Leben. Nicht nur s/w

cachalot schrieb:Les mal was geschrieben steht und nicht was du da gerne herauslesen möchtest.

Deine Aussagen sind nicht so eindeutig wie du das vielleicht glauben magst.

cachalot schrieb:Wo hab ich denn geschrieben das China neutral ist?

China bezeichnet sich selbst als neutral und deine Aussage suggeriert Neutralität:

cachalot schrieb:Ich verwende „Unterstützung“ im aktiven/gewollten Sinne. Der Wille der Tat liegt primär darin der anderen Seite zu helfen und nicht darin einfach ein gutes Geschäft zu machen.
Bei China sehe ich die Geschäftsinteressen als fast alleinigen Grund

----

cachalot schrieb:Es gibt viel Grau im Leben. Nicht nur s/w

Dann klär mich doch mal auf und Beantworte meine Frage wo du die Grenze ziehst oder weshalb es keine gibt, schliesslich bezeichnest du doch meine Definition als "Schwachsinn" ohne zu begründen weshalb.

@cachalot

Gerade den Wikipedia Artikel gelesen, da wirds ausführlicher beschrieben (hät ich vil. auch zuerst mal Lesen sollen).

Wikipedia: Neutralität (internationale Politik)

Meine genannte Definition ist demnach hauptsächlich Völkerrechtlich relevant (ausgenommen der Waffenlieferungen aus wirtschaftlichen Gründen) :

Im völkerrechtlichen Sinne wird Neutralität heute vor allem militärisch definiert: Neutral ist, wer keiner offensiv kriegführenden Kriegspartei oder keinem militärischen Bündnis angehört.

Quelle: s.o.

Nashima schrieb:China bezeichnet sich selbst als neutral und deine Aussage suggeriert Neutralität:

Ich würde China den Krieg anbetreffend tatsächlich auch als neutral einstufen.
Sie liefern nichts für den Krieg, halten aber teilweise, nicht vollumfänglich, die Handelsbeziehungen aufrecht.

Zusätzlich hat China von Anfang an beide Kriegsparteien zu Besonnenheit aufgerufen. Das kann man jetzt natürlich der angegriffenen Ukraine gegenüber als provokative Unverschämt empfinden (so ging es mir).
Ob es allerdings als solche oder in irgendeiner Form pro-russisch gemeint war, ist Spekulation.
China hat ebenfalls geäußert, dass die territoriale Unversehrtheit von Ländern einzuhalten ist. Im selben Atemzug allerdings auch, dass sie verstehen können, warum Russland das macht.
Dann hat China Russland vor dem Einsatz von Atomwaffen gewarnt. Seitdem gab es kaum noch welche.

In Summe würde ich das als Neutralität werten, auch wenn ich mir eine andere Handhabungsweise von China wünsche.

Ansonsten wäre auch z.B. Deutschland bis 02.09.22 ein "Verbündeter" Russlands gewesen, weil es sich unter anderem an die Gaslieferungen Russlands gekrallt hat. Die dann von russischer Seite eingestellt wurden, nicht von deutscher.

Laut Bundeswirtschaftsministerium (BMWK) floss bis zum 2. September - wenngleich in reduzierter Menge - Gas aus Russland direkt nach Deutschland. Dann wurden dem Ministerium zufolge diese Lieferungen einseitig "unter Verweis auf angebliche Wartungen" eingestellt.

Quelle:
https://www.google.com/amp/s/www.mdr.de/nachrichten/deutschland/wirtschaft/fragen-antworten-zahlung-russisches-gas-100~amp.html

Wie siehst du das?

Nashima schrieb:Deine Aussagen sind nicht so eindeutig wie du das vielleicht glauben magst.

Nashima schrieb:China bezeichnet sich selbst als neutral und deine Aussage suggeriert Neutralität

China kann sich verbal bezeichnen wie es will. Die Taten zeigen wie die Realität aussieht. Wie gesagt. Russland führt ja auch keinen Krieg mit der Ukraine.
China hätte sich gefreut wenn Russland die Ukraine schnell eingenommen hätte und vor allem wenn der Westen nicht so geschlossen und massiv reagiert hätte. Dann wären jetzt wohl schon die Truppen auf dem Weg nach Taiwan und Russland wäre good Friend (Achtung, auch hier gilt, der Westen sorgt für Chinas Exporte, also immer auch etwas zurückhaltend sein)
Nu lief es halt anders. Russland hat sich als militärische Nullnummer erwiesen, damit als Verbündeter (abgesehen von der nuklearen Abschreckung) ad acta gelegt. Nichts desto trotz, die Politik Russlands liegt den Chinesen mehr als die des Westens.

Nashima schrieb:Dann klär mich doch mal auf und Beantworte meine Frage wo du die Grenze ziehst oder weshalb es keine gibt, schliesslich bezeichnest du doch meine Definition als "Schwachsinn" ohne zu begründen weshalb.

Es ist der Wille. Das Warum jemand etwas tut.
Bösartig gesagt. Jeder Gefangenenaustausch hilft der Gegenseite erfahrene Soldaten wieder zu bekommen die auch wieder eingesetzt werden können. Damit eine Stärkung der jeweiligen Gegenseite. Unterstützung würd ich es allerdings nicht nennen.

Ich möchte noch etwas ergänzen. "Neutral" bedeutet eben nicht westliche Sanktionen vollumfänglich zu unterstützen. Das wäre dann - zumindest aus meinem Verständnis für das Wort "neutral" - pro-ukrainisch.

Und gerade geht es ja nicht darum, was wir vom Verhalten Chinas halten, sondern darum, ob man das Land auf den Krieg bezogen als neutral bezeichnen kann.

Nashima schrieb:Zz-Jones schrieb:
Das ist kein Gegenargument dafür, dass du mit deiner Aussage
Nashima schrieb:
Gemäss BBC
einen falschen Sachverhalt vorgibst.

Das ist bestimmt kein vorgeben eines falschen Sachverhalts, sondern Wortklauberei deinerseits. Umgangssprachlich ist es völlig legitim von "XY shreibt" oder "Gemäs XY" zu schreiben, erst recht wenn man dann auch noch den Artikel verlinkt. Jeder weiss, dass bei einer Nachrichtenagentur, Journalisten Artikel verfassen, Quellen zitieren, recherchieren und Meinungen verfassen. Dein Vorwurf ist Mumpiz.

Natürlich ist es das.
Du suggerierst, die BBC wäre durch ihre eigene Recherche zu dieser Erkenntnis gekommen. Die BBC ist auch nicht nur irgendeine Quelle, sondern eben das seriöseste, was UK überhaupt zu bieten hat.
Meinst du etwa, die BBC würde dir bei deiner "Auslegung" zustimmen?
Nee, die würden darauf verweisen, dass sie lediglich Mark Milley zitierten. Wenn's dumm läuft, wirst du dann sogar noch wegen Unterstellung angezeigt .

Ich gebe dir mal ein Beispiel, wann deine Wortwahl passend und auch ohne Beigeschmack gewesen wäre:
"Gemäß der NYT waren an dem Massaker in Butscha folgende russische Einheiten beteiligt..."
Die haben monatelang dafür recherchiert und tausende Quellen ausgewertet.
Merkst du den Unterschied?

Darüber hinaus ist die Einschätzung von Mark Milley, was die ukrainischen Verluste betrifft, eben auch nur eine Einzelmeinung und meiner Ansicht nach viel zu hoch gegriffen.
Natürlich erleiden auch die Ukrainer ebenfalls Verluste. Nach eigenen Angaben verloren sie während der schlimmsten Phase täglich um die 200 Soldaten, aktuell wird, so glaube ich, die Zahl 50-60 genannt, zumindest hatte ich diese Angabe als letztes vernommen.

Du hättest es dir leicht machen können, indem du nach meinem Einwand

Zz-Jones schrieb:Falsch. Das ist die Schätzung einer einzelnen Person.

... einfach entgegnet hättest "OK, das war unglücklich ausdedrückt, ich meinte..."
Aber Nein, stattdessen ziehst du es vor, dich um Kopf und Kragen zu reden.

Zz-Jones schrieb:.. einfach entgegnet hättest "OK, das war unglücklich ausdedrückt, ich meinte..."
Aber Nein, stattdessen ziehst du es vor, dich um Kopf und Kragen zu reden.

Mein Problem ist mit diesem Artikel/dieser Veröffentlichung der BBC im Moment, dass ich diesen Menschen nicht einschätzen kann. Sein Rang klingt gewichtig. Würden die Amis einem durchgeknallten Schwurbler diesen Rang lassen? Würde die BBC es veröffentlichen ohne Hinweis, dass der nette Herr gerne mal durch "seltsame" Einschätzungen auffällt?
BBC ist jetzt nicht unbedingt mit der Bild-Zeitung gleichzusetzen.
Leser wollen sie aber natürlich auch. Ich weiß nicht, kann das hier vielleicht ein regelmäßiger BBC Leser einschätzen, wie wichtig Qualität (ob die Inhalte als mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend betrachtet werden können) der von BBC veröffentlichten Inhalte für BBC ist?

@Karakachanka

Die BBC relativiert die Aussage ja:

The estimates are the highest offered yet by a Western official.

Also, kein anderer kommt zu so einer hohen Schätzung.
Wie er darauf kommt, erschließt sich mir auch nicht.
Vielleicht geht er einfach davon aus, dass Verluste in Kriegen immer gleich verteilt sind oder aber er meint es als Warnung?

Quelle: https://www.bbc.com/news/world-europe-63580372

Zz-Jones schrieb:Also, kein anderer kommt zu so einer hohen Schätzung.
Wie er darauf kommt, erschließt sich mir auch nicht.
Vielleicht geht er einfach davon aus, dass Verluste in Kriegen immer gleich verteilt sind oder aber er meint es als Warnung?

Mein Problem ist, ich habe von Kriegen zu wenig Ahnung. Nach allem was ich gelesen habe kann ich mir vorstellen, dass die Verluste an Militärpersonal (sorry, mir fällt kein besseres Wort ein) am Anfang für Russland sehr hoch waren, als sie komplett unorganisiert die Ukraine angegriffen haben. Und die Ukraine sich "nur" verteidigen musste.
Sich aber die Verluste der Ukraine erhöht haben (prozentual gesehen ukrainische Soldaten zu russischen Soldaten), als die Ukraine angefangen hat besetzte Gebiete zurück zu erobern, wo die Russen sich eingerichtet und auf die Rückeroberung vorbereitet hatten bzw "nur" aus Stellungen heraus verteidigen mussten.

Edit: umorganisiert in unorganisiert korrigiert

Nashima schrieb:Ich sehe mittlerweile, dass China sich selbst als Neutral sieht und die langjährigen Geschäftspartnerschaft mit Russland in den Vordergrund stellt. Das "Neutralität" bzw. "pro-russische-Neutralität" scheint aber ein kontroverses Thema zu sein.

Du solltest immer im Hinterkopf behalten: China braucht Russland nicht unbedingt, Russland braucht China unbedingt.
Quelle der Grafiken: https://www.bpb.de/themen/europa/russland-analysen/nr-374/297998/statistik-handelsbeziehungen-zwischen-russland-und-china/


Für Russland ist China der wichtigste Handelspartner, vor allem jetzt wo „der Westen“ als Absatzmarkt für russische Exportschlager wie Öl und Gas weg fällt.


Gleichzeitig ist für China „der Westen“ als Handelspartner bedeutend wichtiger als Russland. Vor allem, weil aus Russland hauptsächlich Rohtoffe geliefert werden:


Die Realität sieht so aus, dass das Verhältnis ein extrem großes Ungleichgewicht hat und China auf der Seite am (extrem längerem) Hebel sitzt. Russland hat sich durch die Sanktionen und dem Krieg auch extrem erpressbar durch China gemacht, damit überhaupt die Hauptexportwaren (Öl, Gas, Kohle) abgesetzt werden.

@Karakachanka

Die Ukraine verfolgt nicht die Kanonenfutter-Strategie. Das Leben der eigenen Soldaten hat dort einen hohen Stellenwert. Da wird nicht befohlen sinnlos anzurennen, auch sitzen denen keiner Wagners oder Kadyrows im Nacken, die sie notfalls dann dazu zwingen.
Angriffe/Offensiven gibt es bei Aussicht auf Erfolg, ansonsten hat man mittlerweile sehr gut ausgebaute Verteidigungsslinien und notfalls ist man auch dazu bereit, sich zurückzuziehen. Die meisten Verluste hat die ukrainische Armee derzeit durch Artillerie-Beschuss, aber die Russen schießen oftmals ungenau und auch zunehmend weniger.
Bei den hohen Verluste in der Anfangszeit (200 täglich) mußte man einfach auch auf Biegen und Brechen gegenhalten, damit der Russe nicht vielerorts durchbricht und es hat gedauert, bis die Front stabilisiert wurde.
Aber ähnliche Verluste wie Russland kann die Ukraine nicht haben. Um das wirklich zu glauben, müßte man schon der Kreml Propaganda auf den Leim gegangen sein.
Hochgegriffen halte ich Verluste von maximal 40000 unter den ukr. Soldaten für möglich. Durch die aber wesentlich bessere medizinische Versorgung (und eben zusätzlich dem Willen die eigenen Soldaten zu retten), dürften viele von denen auch überlebt haben.

Zz-Jones schrieb:200 täglich

200-500 Tote, aber eine deutlich höhere Zahl Verwundeter.
Die 100.000+ an Toten und Verwundeten ist da durchaus realistisch, aber wie Du anmerktest dürfte Zahl der Toten im Vergleich zu Russland in der Tat niedriger liegen.

@Zz-Jones
Ich persönlich bin jetzt auch nicht bei: die Ukraine hat dieselben oder ähnliche Verluste. Aber ich traue mir eben nicht zu, solche Aussagen einzuschätzen. Ich hoffe, sie treffen nicht zu.

Wobei die "Verluste" wahrscheinlich in Summe (nicht Militär) in der Ukraine viel höher liegen, als ca. 110.000 kriegsunfähig oder totgeschossene Soldaten.
Deportierte Kinder und Erwachsene. Ermordete, gefolterte, vergewaltigte zivile Erwachsene und Kinder.
Die sind vielleicht körperlich teilweise weiterhin voll lebensfähig, ihr Leben ist aber trotzdem zerstört und sie sind traumatisiert.

Selbst unverletzte Ukrainer, die in Fetzen geschossene Nachbarn, Freunde, Familienangehörige sehen mussten, sind das mit Sicherheit. Nicht alle werden darüber wegkommen und das verarbeiten und nach dem Krieg normal und glücklich weiterleben kônnen.

Das hat jetzt aber natürlich nichts mit diesem BBC-Beitrag zu tun, sorry. Ich finde aber trotzdem, dass man diese Menschen auch als Kriegsopfer mit zerstörtem Leben sehen sollte und kann. Auch wenn die nicht reingerechnet waren in diesem BBC-Beitrag

cyberbeep schrieb:200-500 Tote, aber eine deutlich höhere Zahl Verwundeter.

Solche Zahlen mag es an den allerschlimmsten Tagen gegeben haben, die spiegeln aber wohl nicht den Durchschnitt wieder.
So gab es im Mai bspw mal folgende Aussage:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat die Tagesverluste der eigenen Truppen an der Front in der Ostukraine auf 50 bis 100 Soldaten beziffert. "Heute können zwischen 50 und 100 Menschen an der für uns schwersten Front im Osten unseres Landes sterben", sagte er laut der Nachrichtenagentur RBK-Ukraina bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Polens Präsident Andrzej Duda am Sonntag.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-Bis-zu-100-Tote-am-Tag-an-der-Ostfront-article23350248.html

Im Juni dann diese:

Als im Juni der Kampf um die Vormacht in der östlichen Region Luhansk voll entbrannt war, hatte er davon gesprochen, sein Land verliere pro Tag „60 bis 100 Soldaten, die im Kampf getötet und rund 500 Menschen, die im Kampf verwundet werden“.

Quelle: https://www.fr.de/politik/news-ukraine-krieg-verluste-militaer-soldaten-panzer-selenskyj-kiew-regierung-armee-91990837.html

Dann kam anschließend die Phase mit den höheren Verlusten.
Mittlerweile soll sich das wieder "normalisiert" haben, wobei ich einen Link dazu irgendwie gerade nicht finde.

Meiner Ansicht nach kann die unterschiedliche Art der Kriegsführung aber auch gar nicht die selben Verluste generieren.
Auf der einen Seite haben wir ein blindes Anrennen wie zu Zeiten von WW1 und auf der anderen Seite halt eine moderne Armee des 21 Jahrhunderts.
Dass es da Unterschiede geben muss, liegt doch auf der Hand.

Karakachanka schrieb:Wie siehst du das?

Mittlerweile würde ich mich dem sogar Anschliessen:

Karakachanka schrieb:In Summe würde ich das als Neutralität werten, auch wenn ich mir eine andere Handhabungsweise von China wünsche.

----

Karakachanka schrieb:Ansonsten wäre auch z.B. Deutschland bis 02.09.22 ein "Verbündeter" Russlands gewesen, weil es sich unter anderem an die Gaslieferungen Russlands gekrallt hat. Die dann von russischer Seite eingestellt wurden, nicht von deutscher.

Wobei es da ja noch keine Sanktionen gab und ich hauptsächlich kritisierte, dass China sich Mitschuldig macht indem es einige Sanktionen untergräbt. Ich sehe aber ein, dass es nicht immer möglich bzw. sinnvoll ist sich wirtschaftlich aus der Abhängigkeit von Kriegsparteien zu lösen, obschon man deren Handlungen prinzipiell verurteilt.

Karakachanka schrieb:Und gerade geht es ja nicht darum, was wir vom Verhalten Chinas halten, sondern darum, ob man das Land auf den Krieg bezogen als neutral bezeichnen kann.

Wobei das ja nicht unbedingt zwei unterschiedliche Fragen sind...

Zz-Jones schrieb:... einfach entgegnet hättest "OK, das war unglücklich ausdedrückt, ich meinte..."
Aber Nein, stattdessen ziehst du es vor, dich um Kopf und Kragen zu reden.

Wie bereits begründete, bin ich der Meinung du stehst in der Sache mit deiner Kritik völlig im Schilf. Ich glaube auch nicht, dass du mir vorzuschreiben hast wie ich mich Ausdrücken darf und wie nicht. Für mich ist das Thema hiermit beendet.