Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

MichellS. schrieb:Leider gibt es dazu nie ergänzende Meldungen das sich die Angaben bestätigt oder nicht bestätigt haben.

Aber da Du gerade auch ohne Quellenangabe das schreibst, kann ich nicht wissen von welchem Fall du hier sprichst. Im Allgemeinen kann ich dir nicht zustimmen. Die meisten Informationen zu einer Kriminalität z.B. werden in den Folgestunden bestätigt oder korrigiert mit Quellenangabe.

Bei Amokläufen oder Geiselnahmesituation kann man auch nicht vorort direkt alles wissen. Genau wie bei einem Terror oder unerwarteter Unfallsituation wenn viele Menschen beteiligt sind.

Zz-Jones schrieb:Das läßt sich nicht vermeiden, es muss aber halt auch als solche gekennzeichnet sein, was die seriösen Medien tun.

... Eine unbestätigte Angabe ist keine Nachricht, aber da sieht man mal wieder wie weit man in der Manipulation schon ist wenn man das akzeptiert und relativiert. Nenn mir doch bitte einen Grund warum man die Form der Nachricht wählt.

loonts schrieb:Aber da Du gerade auch ohne Quellenangabe das schreibst, kann ich nicht wissen von welchem Fall du hier sprichst.

Ds sind die Nachrichten zur vollen Stunde, die lassen sich schwer belegen. Wenn man die aber regelmäßig konsumiert fällt einem das auf.

MichellS. schrieb:Ds sind die Nachrichten zur vollen Stunde, die lassen sich schwer belegen.

Bitte? Gerade die solltest du belegen können

MichellS. schrieb:Eine unbestätigte Angabe ist keine Nachricht, aber da sieht man mal wieder wie weit man in der Manipulation schon ist wenn man das akzeptiert und relativiert

Wer relativiert hier was bitte? Du sprichst von Manipulation? Jep, da gehe ich mit sofern du die Putin Propaganda meinst.
Meinst du vermutlich aber nicht. Ich wiederhole mich hier gerne: unerträglich, für mich, dein Geschwafel

MichellS. schrieb:..na ja es gibt russische Soldaten als Opfer und ukrainische Zivilisten als Opfer. Ukrainische Soldaten als Opfer gibt es nahezu keine.
Also wenn ich Journalist wäre würde ich dem Ungleichgewicht mal auf die Spur gehen.

Gemäss BBC vom 10.11.2022 sind es auf beiden Seiten gleichviel:

https://www.bbc.com/news/world-europe-63580372

MichellS. schrieb:Ds sind die Nachrichten zur vollen Stunde, die lassen sich schwer belegen. Wenn man die aber regelmäßig konsumiert fällt einem das auf.

Es ist immernoch unklar um welche Nachricht sich hier handelt. Damit meine ich nicht "welche Sendung" oder "welche Zeitung". Ich habe oben Beispiele genannt, wann man nicht direkt klare Angabe machen kann.
Noch ein Beispiel. Da brennt ein Hochhaus, Journalisten sind da, Feuerwehr löscht gerade. unbestätigte Angabe, dass da noch 2 Familien noch in der Wohnung sind. Vermutlich haben das irgendwelche Nachbarn gesagt, die auch in Panik waren und evakuiert worden sind.
Wenn die 2 Familien gerettet werden, braucht man hier nicht mehr etwas "nach zu bestätigen", nur weil man um 14 Uhr gesagt hat, "unbestätigte Angabe zufolge sind noch 2 Familien im Hochhaus". Sind sie leider verunglückt, werden sie in der Zahl von Verunglückten miterfasst, daher braucht man hier auch nicht "unsere unbestätigte Angabe von 14 Uhr war leider doch wahr und es sind 2 Familien ums Leben gekommen" zu sagen.

MichellS. schrieb:Eine unbestätigte Angabe ist keine Nachricht

Schnelligkeit gehört auch zu Nachrichten. Viele genaue Zahl kann man erst dann erfassen, wenn die Situation komplett abgeschlossen ist.

Man kann natürlich bei Interessenkonflikt durch solche "Vorwarnung" die Gedanken der Leser etwas lenken aber um das zu diskutieren brauchen wir hier konkrete Fälle. Geht es hier um bestimmte Korruption, wo der Inhaber des bestimmten Medien mit dem Korrupten gemeinsame Interesse hat?
Aber hierzu muss man konkreten Verdacht bzw. Teilbelege schon haben.

MichellS. schrieb:... Eine unbestätigte Angabe ist keine Nachricht, aber da sieht man mal wieder wie weit man in der Manipulation schon ist wenn man das akzeptiert und relativiert. Nenn mir doch bitte einen Grund warum man die Form der Nachricht wählt.

Das ist Unfug.
Nehmen wir den jüngsten HIMARS-Angriff auf die Unterkunft der russischen Soldaten:
Die Ukraine sprach von mindestens 400 Toten.
Russische Militär-Blogger sprachen gar von 500 Toten.
Russland räumte erst 63 ein, später dann 89 ein.

Nach deiner Logik wäre der Angriff bisher ja noch keine Meldung wert, da die Angaben differieren und somit nicht bestätigt sind.
Tatsächlich ist jedoch klar, dass es diesen Angriff gab und auch die Größenordnung der russischen Verluste ist zumindest mir einigermaßen klar (man muss Nachrichten natürlich auch bewerten können).

Also, hätte man das etwa nicht (wohlgemerkt im Konjunktiv) melden sollen?

Nashima schrieb:Gemäss BBC vom 10.11.2022 sind es auf beiden Seiten gleichviel

Falsch. Das ist die Schätzung einer einzelnen Person.

Zz-Jones schrieb:Falsch. Das ist die Schätzung einer einzelnen Person.

Was soll daran Falsch sein? Die Quelle ist ein US General, ja es ist ne Einschätzung aber widerspricht doch dem Narrativ von @MichellS.
, dass es ein Ungleichgewicht bei der Berichterstattung gäbe.

Nashima schrieb:Zz-Jones schrieb:
Falsch. Das ist die Schätzung einer einzelnen Person.
Was soll daran Falsch sein? Die Quelle ist ein US General, ja es ist ne Einschätzung aber widerspricht doch dem Narrativ von @MichellS.
, dass es ein Ungleichgewicht bei der Berichterstattung gäbe.

Weil du so tust, als hätte die BBC hier recherchiert ("gemäß BBC") und wäre dann anschließend zu diesem Ergebnis gekommen. Das stimmt halt nicht.
In Wahrheit hat die BBC doch lediglich Mark Milley zitiert.

Anstatt:

Nashima schrieb:Gemäss BBC vom 10.11.2022 sind es auf beiden Seiten gleichviel:

hättest du demzufolge schreiben müssen "Mark Milley behauptet..."

Genau diese Art meinte ich übrigens vorhin hiermit:

Zz-Jones schrieb:Viel schlimmer sind aus dem Zusammenhang gerissene Fragmente, die bewusst Irreführend ausgelegt werden, genau da fängt nämlich Propaganda an.

Wieso schreibst du es nicht einfach wie es ist?
Wozu dieses Vorspielen falscher Tatsachen?

Zz-Jones schrieb:Weil du so tust, als hätte die BBC hier recherchiert ("gemäß BBC") und wäre dann anschließend zu diesem Ergebnis gekommen. Das stimmt halt nicht.
In Wahrheit hat die BBC doch lediglich Mark Milley zitiert.

Ähm, die haben doch recherchiert und die Quelle war in dem Fall halt der US General, ich verstehe dein Problem nicht.

Zz-Jones schrieb:hättest du demzufolge schreiben müssen "Mark Milley behauptet..."

Sehe ich nicht so, ich bezog mich auf einen BBC Artikel da es um Berichterstattung ging und nicht um die Quelle per se.

Nashima schrieb:Ähm, die haben doch recherchiert und die Quelle war in dem Fall halt der US General, ich verstehe dein Problem nicht.

Ach ja? Lediglich eine einzige Person zu zitieren ist also eine Recherche?

Vorm Schlafengehen noch eine letzte Frage an dich:
Hat Russland die Waffenruhe verletzt, Ja oder Nein?

Zz-Jones schrieb:Ach ja? Lediglich eine einzige Person zu zitieren ist also eine Recherche?

Wie kommst du darauf? Das finden der Aussage ist die Recherche und nicht das Zitieren. Es sei den der Komplette Artikel ist abgeschrieben, dann ist es natürlich ne faule Kopie.

Zz-Jones schrieb:Vorm Schlafengehen noch eine letzte Frage an dich:
Hat Russland die Waffenruhe verletzt, Ja oder Nein?

Weis nicht, was sagt denn die Presse? Worauf willst du hinaus?

Röhrich schrieb:China zieht trotzdem Konsequenzen und hat die finanzielle Wirtschaftsförderung in Russland auf Eis gelegt und seine Banken aus Russland abgezogen.

Wie sieht es eigentlich mit Chips aus? Das wäre eher aussagekräftig wie sehr oder eben wie wenig China Russland unterstützt.

Jorkis schrieb:Es geht hier aber um wesentliche Güter, welche den Lebensstandard nachhaltig beeinflussen.

Supermacht möchte Russland auch sein und hochwertige Rüstungsgüter exportieren, das könnte schwierig werden, wenn man nicht mal Autos auf dem Niveau der 90er Jahre bauen kann.

militarynerd schrieb:Wie sieht es eigentlich mit Chips aus? Das wäre eher aussagekräftig wie sehr oder eben wie wenig China Russland unterstützt.

Einige chinesische Firmen exportieren nicht so ganz legal Chips nach Russland, aber dann auch ziemlich oft nur Schrott.
Höherwertige Eigenproduktionen behält Vater Staat im Land - zumindest offiziell.

https://www.theregister.com/2022/10/18/russia_china_semiconductro_failure_rates/
https://www.theregister.com/2022/12/15/china_loongson_chip_export_ban/

Nashima schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ach ja? Lediglich eine einzige Person zu zitieren ist also eine Recherche?

Wie kommst du darauf? Das finden der Aussage ist die Recherche und nicht das Zitieren. Es sei den der Komplette Artikel ist abgeschrieben, dann ist es natürlich ne faule Kopie.

Aus meiner Sicht absolut verständlich, dass sich hier eure Ansichten unterscheidet.

Aussage eines US Generals, der sogar seinen Namen veröffentlicht, ist eigentlich in "unserer Welt/pressefreien/lieberal(er)en Welt" vertraubare Informationsquelle, deren Aussage eine Bestätigung ist. Wir nehmen an, dass die Struktur von USA eigentlich nicht dermaßen korrupt ist, dass hier überall alles ohne Verantwortung nur nach Geschmack bzw. Lust und Laune des Interviewees etwas veröffentlich wird. Daher ist das eine "quasi-selbst-recherchierte und verantwortungübernehmende" Quelle aus der Sicht von @Nashima.

Aber andererseits, v.a. jetzt bezogen auf das Thema Russland haben wir oft erfahren, dass die "offiziellen" russischen Presseveröffentlichungen sehr oft viele unabhängige Nachweise widersprechen und diese genau in Form von "Person XX sagte/bestätigte" erfolgt. Will man deswegen die russische offizielle Informationen immer missvertrauen aber die gleiche Form von Quellenangabe von "unserer Allierten" so stehen lassen und als "wohl-recherchierte-vertraubare-Quelle" anzugeben, hat irgendwo einen Widerspruch. Da kann ich dann die Sicht von @Zz-Jones auch verstehen, dass man das nur als "Zitat" nennen darf und nicht unabhängig und zusätzlich überprüfte Eigenrecherche ansieht.


In einer Krisensituation/Kriegssituation/Konfliktsituation gibt jedes Land Informationen bisschen je nach seinem Geschmack frei, indem man "zwar nicht lügt" aber bestimmte Daten oder Zahlen etwas übertrieben angibt oder mit "Verzögerung". Natürlich müssen wir aber auch bedenken, dass Informationen aus Russland von Struktur und Interessenseite her hier viel weniger zu vertrauen ist.

loonts schrieb:Natürlich müssen wir aber auch bedenken, dass Informationen aus Russland von Struktur und Interessenseite her hier viel weniger zu vertrauen ist.

und "unserer Pressewelt" automatisch das Gleiche zu zumuten eigentlich unfair ist.

Nashima schrieb:Woran machst du das fest? Ein offizielles Statement oder entgegenstellen Chinas gegen Russland gibt es bis dato nicht.

Natürlich nicht. Offiziell führt Russland auch keinen Krieg.

Nashima schrieb:Es geht ja gerade darum das wir unterschiedliche Auffassungen davon haben was "Unterstützung" bedeutet.

Daran wird’s hängen
Ich verwende „Unterstützung“ im aktiven/gewollten Sinne. Der Wille der Tat liegt primär darin der anderen Seite zu helfen und nicht darin einfach ein gutes Geschäft zu machen.
Bei China sehe ich die Geschäftsinteressen als fast alleinigen Grund

Hätte Russland schnell gewonnen und seine Macht demonstriert wäre das was anderes. Taiwan und so.

Nashima schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ach ja? Lediglich eine einzige Person zu zitieren ist also eine Recherche?

Wie kommst du darauf? Das finden der Aussage ist die Recherche und nicht das Zitieren. Es sei den der Komplette Artikel ist abgeschrieben, dann ist es natürlich ne faule Kopie.

Das ist kein Gegenargument dafür, dass du mit deiner Aussage

Nashima schrieb:Gemäss BBC

einen falschen Sachverhalt vorgibst.

Es ist nicht "gemäß BBC", ebenfalls "die BBC schreibt" wäre falsch, denn es ist die Aussage einer einzelnen Person, in diesem Fall halt Mark Milley.
Das Finden einer Aussage kann man zwar als Recherche werten, trotzdem muss eindeutig klar sein, woher die Aussage stammt.
Nach deiner o.g. "Logik", bräuchte man, wenn die BBC bspw Adolf Hitler oder Donald Duck zitiert, dann ja auch nur "gemäß BBC" schreiben, denn schließlich haben sie die Aussage ja gefunden.

Das ist Unfug und dient lediglich der absichtlichen Verwirrung.

Nashima schrieb:Hat Russland die Waffenruhe verletzt, Ja oder Nein?
Weis nicht, was sagt denn die Presse? Worauf willst du hinaus?

Ach, das diente nur zur Einschätzung deiner Aussagen.
Hätte mich auch gewundert, wenn du eine Verletzung der Waffenruhe seitens Russland zugegeben hättest.
Ich schätze mal, wenn ich fragen würde, ob die Ukraine die Waffenruhe verletzt hat, fällt dir die Antwort ganz leicht, richtig?

Laut dem ukrainischen Verteidigungsminister verfügt Russland jetzt noch über folgende Restbestände an Raketen:

Original anzeigen (0,4 MB)

Quelle: https://mobile.twitter.com/oleksiireznikov/status/1611449870040109058 (Archiv-Version vom 08.01.2023)

@Nashima
Gemäß Oleksi Resnikow, nicht gemäß Twitter.