Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

cachalot schrieb:Momentan ist alles recht statisch

Also in Kherson und Kharkiv war auch alles sehr lange statisch so dass viele gar nicht mehr an einen Erfolg geglaubt haben aber dann brach die Front über Nacht komplett zusammen.

Und jetzt haben wir es mit monatelang vorbereiteten Verteidigungsstellungen zu tun. Da ist schon etwas Geduld erforderlich, aber der Ausgang wird am Ende ähnlich sein.

Ahmose schrieb:Von da aus nach Tokmak sind es noch rund 20 km.

Hm, in Tokmak ist doch die Eisenbahnlinie? Die einzige Ost-West-Verbindung in der Gegend. Tokmak selbst scheint zwar von einem Ring aus Verteidigungsstellungen umgegen, aber um die Eisenbahn zu unterbrechen, müssen die Ukrainer die Stadt selbst gar nicht einnehmen. Es reicht, sich östlich davon festzusetzen.

20 km also...

passato schrieb:Also in Kherson und Kharkiv war auch alles sehr lange statisch so dass viele gar nicht mehr an einen Erfolg geglaubt haben aber dann brach die Front über Nacht komplett zusammen.

Was heisst Zusammenbruch.
Die Ukraine griff dort nach schweren Gefechten angeschlagene russ. Verbände an die sich erstmal sammeln mussten.
Dies mit recht frischen und erfahrenen Brigaden.
Aka ein klassischer Gegenangriff bei dem die Russen keine große Chance hatten.
Jetzt ist die Situation so das sie i.g in der Situation der Russen letztes Jahr sind.
Sie treffen auf einen eingegrabenen Feind der genau auf den Moment des Angriffes wartet und der gut was an Feuerkraft in der Rückhand hat.
Und genau so gehts jetzt auch 'voran'.

Quiron schrieb:Hm, in Tokmak ist doch die Eisenbahnlinie? Die einzige Ost-West-Verbindung in der Gegend. Tokmak selbst scheint zwar von einem Ring aus Verteidigungsstellungen umgegen, aber um die Eisenbahn zu unterbrechen, müssen die Ukrainer die Stadt selbst gar nicht einnehmen. Es reicht, sich östlich davon festzusetzen.

20 km also...

Bisher haben die Ukrainer in der Region rund 6 km geschafft. Nochmal 20 km sind schon eine Hausnummer, angesichts der starken Verteidigung. Zudem kann Tokmak ja nur ein Etappenziel sein. Sicherlich ein wichtiges Ziel, auch angesichts der Logistik und Eisenbahn wie du angemerkt hast. Aber da gewinnt man noch nicht den Krieg. Dennoch ist es sicherlich ein realistisches Ziel. Tokmak kann die Ukraine höchstwahrscheinlich erreichen. Bei Melitopol usw habe ich da Zweifel ob sie das dieses Jahr noch schaffen.

Aber gut, einfach mal abwarten. Uns fehlen zu viele Daten um beurteilen zu können wie stark oder schwach die beiden Kriegsparteien sind und ob nicht vielleicht doch irgendwann ein Zusammenbruch der russ. Truppen bevorsteht.

Berryl schrieb:Sie treffen auf einen eingegrabenen Feind der genau auf den Moment des Angriffes wartet und der gut was an Feuerkraft in der Rückhand hat. Und genau so gehts jetzt auch 'voran

also im Vergleich zu letztem Jahr geht, wo es monatelang überhaupt keine Bewegung an der Front gab, geht es angesichts der enormen Verteidigungsstellungen die jetzt zu überwinden sind doch eigentlich recht gut voran.

An Ende wird Ukraine aber gewinnen. Ansonsten wäre es das Ende der Zivilisation wie wir sie kennen und der Rückfall in die Zeiten der Barbarei und des Rechts des Stärkeren, das wird die Freie Welt nicht hinnehmen.

passato schrieb:also im Vergleich zu letztem Jahr geht, wo es monatelang überhaupt keine Bewegung an der Front gab, geht es angesichts der enormen Verteidigungsstellungen die jetzt zu überwinden sind doch eigentlich recht gut voran.

Ne.
Es wird um einzelne Dörfer gekämpft und jeder Meter erkauft mit Verlusten.
Bei beiden Seiten.
Das wars auch bis jetzt.

passato schrieb:An Ende wird Ukraine aber gewinnen

Persönlich glaube ich, sollte die Lage so bleiben, es zu Verhandlungen kommen wird oder der Konflikt sogar einfriert.
Aber wie gesagt.
Nur meine persönliche Meinung.

passato schrieb:Ansonsten wäre es das Ende der Zivilisation wie wir sie kennen und der Rückfall in die Zeiten der Barbarei und des Rechts des Stärkeren, das wird die Freie Welt nicht hinnehmen.

Zara Leander hat mal 'Davon geht die Welt nicht unter' gesungen.
Und das stimmt auch.
Im Endeffekt nur ein weiterer Krieg von vielen.
Im ewig langen friedlichen Mitteleuropa meint man nur dass immer alles zivilisiert und vernünftig ablaufen muss.
Die Realität in der Welt dürfte dann um einiges brutaler sein.
Letztendlich hat Russland, in anderer Hinsicht, eh schon verloren als es dummerweise die Grenze überquerte und angriff.
Selbst wenn sie ihr Maximalziel in der Ukraine sofort erreicht hätten.

Berryl schrieb:Im Endeffekt nur ein weiterer Krieg von vielen

Also das sicher nicht, es ist schon eine Art Zeitenwende, wann hat es denn das Letzte Mal, und zwar vor allem in Europa, einen so offensichtlich revanchistischen, unprovozierten Angriffskrieg gegeben bei dem es unter fadenscheinigsten Vorwänden in Wirklichkeit einzig und allein um die Annexion von fremdem Territorium geht um sein eigenes Land noch mehr zu Vergrössern? Wann war überhaupt die letzte Annexion in der Nachkriegszeit?

Wir dachten doch dass wir das Zeitalter des Kolonialismus seit dem 2.Weltkrieg überwunden hätten und jetzt kommt diese Barbarei durch die Hintertür wieder zurück, das ist bei weitem kein Krieg wie jeder andere.

Berryl schrieb:sollte die Lage so bleiben, es zu Verhandlungen kommen wird oder der Konflikt sogar einfriert.

Wie soll ein Land mit einem GDP kleiner als Texas oder Italien mit 50 hochzivilisierten Ländern langfristig rüstungsmässig mithalten? Die Sovietunion hat auch gedacht, sie kann gegen die Wirtschaftsmacht des Westens anstinken, aber Reagan hat sie so dermassen in ihre Schranken verwiesen dass Gorbi gar keine andere Wahl hatte als die Segel zu streichen. Die Russen waren schon immer nichts weiter als Bluff und Einschüchterung und nix dahinter.

Berryl schrieb:Es wird um einzelne Dörfer gekämpft und jeder Meter erkauft mit Verlusten

das ist wohl wahr, aber es geht immerhin stetig voran Richtung Tokmak. Obwohl die Hauptstreitmacht noch überhaupt nicht in Aktion getreten ist. Die Russen werden sich da noch ganz schön umgucken wenn's erst mal ins Eingemachte geht.

passato schrieb:Wann war überhaupt die letzte Annexion in der Nachkriegszeit?

1990 hat der Irak Kuwait überfallen und annektiert. Die Reaktion der Weltgemeinschaft war damals eindeutig: Die Annexion wurde nicht anerkannt und die Iraker mit Waffengewalt aus Kuwait vertrieben.

E.Schütze schrieb:Die Annexion wurde nicht anerkannt und die Iraker mit Waffengewalt aus Kuwait vertrieben.

Ja, damals hat die UN die einzig richtige Antwort gegeben, genau das gleiche wäre jetzt auch angebracht: Ein paar Flugzeugträger durch die Dardanellen geschickt, Flugverbotszone eingerichtet, die Polen als Territorialschutz einmarschiert, Uboote und Marschflugkörper in Stellung gebracht, und der lächerliche Spuk des kleinen Giftzwergs wäre im Handumdrehen vorbei.

Aber wir lassen uns von seinem verrosteten Schrotthaufenarsenal, was ohnehin nicht mal starten geschweige denn detonieren wird ausser auf der Startrampe, ins Boxhorn jagen und erpressen.

passato schrieb:Wir dachten doch dass wir das Zeitalter des Kolonialismus seit dem 2.Weltkrieg überwunden hätten und jetzt kommt diese Barbarei durch die Hintertür wieder zurück, das ist bei weitem kein Krieg wie jeder andere.

Deutschland dachte auch es sei nur von Freunden umgeben.
Und überhaupt greift ja auch nie ganz sicher nicht die Ukraine an weil wäre ja so unvernünftig.
Das ist alles höchstens eine Normalisierung.
Die Welt ist eben nicht der Safespace den man sich gern erträumt.
Und ein friedliches Zusammmenleben ist wie eine Verabredung.
Da müssen beide mitspielen.

passato schrieb:Wie soll ein Land mit einem GDP kleiner als Texas oder Italien mit 50 hochzivilisierten Ländern langfristig rüstungsmässig mithalten?

passato schrieb:Aber wir lassen uns von seinem verrosteten Schrotthaufenarsenal, was ohnehin nicht mal starten geschweige denn detonieren wird ausser auf der Startrampe, ins Boxhorn jagen und erpressen.

Das Ding ist halt dass wir weder Arsenal noch Wehrwillen haben.
Ich kann mich auch noch gut daran erinnern wie man einen Trump runterputzte als er forderte Schland soll sich gefälligst mal anständig eine Armee zulegen und Geld fließen lassen.
So wie es das Ziel von 2% ist.

passato schrieb:das ist wohl wahr, aber es geht immerhin stetig voran Richtung Tokmak. Obwohl die Hauptstreitmacht noch überhaupt nicht in Aktion getreten ist. Die Russen werden sich da noch ganz schön umgucken wenn's erst mal ins Eingemachte geht.

Hört sich echt an wie Endsiegfantasien.
Es geht wenige Kilometer voran und die müssen erkauft werden.
So wie die Lage MOMENTAN ist, ich will da ausdrücklich von keiner zukünftigen Entwicklung reden, läufts auf einen Grabenkrieg hinaus.
Und die verlaufen eigentlich nicht wirklich glorreich.

Berryl schrieb:Und ein friedliches Zusammmenleben ist wie eine Verabredung.
Da müssen beide mitspielen

Genau, wir dachten ja vor dem Krieg dass heutzutage zumindest darüber allgemein Einigkeit herrscht dass man sich nicht mehr fremdes Staatsterritorium aneignet, auch wenn es einem vor paar hundert Jahren mal gehört hat (und man auch noch die Grenzen im Budapester Memorandum garantiert hat!), denn sonst kommen wir ja aus den Kriegen gar nicht mehr raus, aber irgendein @loch muss halt immer aus der Reihe tanzen!

Berryl schrieb:wie man einen Trump runterputzte als er forderte Schland soll sich gefälligst mal anständig eine Armee zulegen und Geld fließen lassen.
So wie es das Ziel von 2% ist.

Es war ja so bequem für die EU sich von den USA jahrelang aushalten zu lassen, jetzt kriechen alle notgedrungen aufgrund der realen Gegebenheiten zu Kreuze ohne es aber jemals zuzugeben dass er Recht hatte

Berryl schrieb:So wie die Lage MOMENTAN ist, ich will da ausdrücklich von keiner zukünftigen Entwicklung reden

auf die momentane Lage würde ich nicht so viel geben. Sie werden über Kurz oder Lang schon eine Schwachstelle finden und dann kollabiert die ganze Front.

passato schrieb:auf die momentane Lage würde ich nicht so viel geben. Sie werden über Kurz oder Lang schon eine Schwachstelle finden und dann kollabiert die ganze Front.

Das die russische Armee kollabiert würde ich nicht als gegeben ansehen.
Die Ukraine rechnet vermutlich auch nicht mit einem Ende in diesem Jahr.

passato schrieb:Wann war überhaupt die letzte Annexion in der Nachkriegszeit?

Annektionen gibt es viele. Es hängt halt immer davon ab, ob man sich darüber erbost oder nicht. Ich erinnere an Gebieten wie das palästinensiche Westjordanland oder den syrischen Golanhöhen. Da hat Israel Siedlungen angelegt und aktuellen Pläne, das alles zu annektieren.
Da will sich Deutschland nicht gegen Israel positionieren.

JosephConrad schrieb:oder den syrischen Golanhöhen

Die syrischen Golanhöhen hat Israel in einem Krieg besetzt in dem sie um ihre schiere Existenzberechtigung kämpfen mussten und das Gebiet war strategisch für ihr Überleben so wichtig, dass sie es nicht einfach wieder zurückgeben konnten ohne zu riskieren von den Nachbarländern ausgelöscht zu werden. Sie waren ja umringt von Feinden.

Das ist schon eine etwas anders gelagerte Situation als der vorsätzliche russische Angriffskrieg mit dem einzigen Ziel der Landnahme der ohne jede Not sondern aus reiner Gier vom Zaun gebrochen wurde. Niemand hat Russland je bedroht oder die Absicht gehabt es anzugreifen, das ist reinste russische Propagandalüge mit der Absicht künstlich ein Mäntelchen der Legitimität zu konstruieren wie jeder weiss. Ich denke Lavrov und Genossen wissen nicht nur dass sie lügen, sie wissen sogar dass jeder weiss dass sie lügen, was sie aber nicht davon abhält weiterhin völlig unverschämt die Wahrheit auf den Kopf zu stellen.

Dass es Israel nicht in erster Linie um Landeroberung ging sieht man ja auch daran dass sie den ganzen Sinai wieder zurückgegeben haben.

Wie es aussieht, denkt Russland der Untergang kommt näher

Russland werde „aufhören zu existieren“: Staats-TV schwört nun eindringlich auf Putin-Treue ein

30. Juli: Putins Propagandisten schwören die russische Bevölkerung offenbar nochmals verstärkt auf ein Durchhalten im Krieg gegen die Ukraine ein. Russland werde „aufhören zu existieren“, wenn es den Krieg verliere, sagte ein hochrangiger Politiker im russischen Staatsfernsehen.

„Im Moment befinden wir uns in einer Situation, in der wir entweder diesen Krieg gewinnen oder aufhören, als Volk und Nation zu existieren“, erklärte Pjotr Tolstoi, stellvertretender Vorsitzender des Unterhauses der Staatsduma in der Propagandasendung des Moderators Artjom Schynin.

Die Sendung wurde von dem Team der US-Journalistin Julia Davis übersetzt und auf dem YouTube-Kanal Russian Media Monitor der westlichen Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt.

Tolstoi forderte die Russen auf, sich um „unseren Oberkommandierenden“ Wladimir Putin zu versammeln und für Einigkeit im Land zu sorgen. „Lassen Sie mich wiederholen: Das Schicksal unseres Landes steht auf dem Spiel“, sagte er in sehr eindringlichen Worten. „Entweder wir oder sie“, fügte er an.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-news-lage-ticker-aktuell-front-bachmut-schlacht-zr-92430405.html

frivol schrieb:Russland werde „aufhören zu existieren“, wenn es den Krieg verliere

Hmmm
Dafür müsste er eigtl wegen Extremismus 3 Monate ins Gefängnis 🙂
Schau mer mal . .. girkins Zeitplan sah genau das vor , den Zerfall Russlands wenn es so weitergeht . 2 Tage später haben die Handschellen geklickt.

Meine Einschätzung als belesener Laie:

Russland und Putin haben sich verzockt. In den ersten Tagen des Krieges hätte man Kiew einnehmen müssen um den Krieg zu gewinnen. Aber die Russen waren so siegessicher, dass sie schlecht ausgebildete Truppenteile in die Region geschickt haben. Die Ausrüstung ist sowieso schlecht und die russische Kampftaktik kommt noch aus der Sowjetunion, ich erinnere an die kilometerlangen Fahrzeugkolonnen, ein leichtes Ziel. Sie haben auch nicht mit der schnellen Unterstützung des Westens gerechnet. Die USA und Europa haben der Ukraine in den ersten Monaten zwar kaum Waffen geliefert, aber die Ukraine wurde von Anfang an mit Geheimdienstinformationen, Satellitenbildern und Kampftaktiken unterstützt. Ich denke die Ukrainer wussten daher immer ungefähr Bescheid wo ein russischer Angriff bevorsteht. Mitterweile verfügt die Ukraine durch die Unterstützung aus dem Ausland über moderne Waffensysteme, denen Russland nichts entgegenzusetzen hat. Dass Russland die Ukraine noch erobern kann ist vollkommen ausgeschlossen. Wenn es gut für Russland läuft, kann es die eroberten Gebiete auf Kosten vieler toter Soldaten noch über Jahre halten. Ich denke Putin zieht das alles so lange durch bis das russische Militär kollabiert oder man keine finanziellen Mittel mehr hat.

frivol schrieb:Russland werde „aufhören zu existieren“: Staats-TV schwört nun eindringlich auf Putin-Treue ein

Das stimmt ja auch, wenn man sich als großartiger Russe als Bürger Großrusslands mit 300 Millionen russischen Untertanen sieht, die das ebenso zu sehen haben. Da wird die harte Realität zur nächsten Demütigung.

Bei den vorderasischen Sowjetrepubliken hat man wohl bisher von einer langfristigen, friedlichen Übernahme geträumt, hat sich mit dieser Invasion aber auch keine Freunde gemacht. Das gibt noch eine spannende Sache, wie es dort weitergeht.

frivol schrieb:Wie es aussieht, denkt Russland der Untergang kommt näher

Russland werde „aufhören zu existieren“: Staats-TV schwört nun eindringlich auf Putin-Treue ein

Ist doch das übliche Propaganda-Geleiere und Täter-Opfer-Umkehr von Russland.
Kein westlicher Staat hat vor, Russland auslöschen, besetzen oder angreifen. Russland fällt in andere Länder ein und heult dann herum wie ein Schlosshund, wenn es militärischen Gegenwind gibt. Wie kann die Ukraine es auch wagen, sich zu wehren, gegen sein Brudervolk, das es über alle Maßen liebt und nur von schwulen Nazis und amerikanischen Chemielaboren befreien will. Ein Strauß Blumen, Napfkuchen und ein Gläschen Vodka hätte man den tapferen russischen Soldaten schon anbieten können, wenn sie schon mal die Ukraine besuchen.

Kies-Richard schrieb:Aber die Russen waren so siegessicher, dass sie schlecht ausgebildete Truppenteile in die Region geschickt haben.

Nope, Russland hat mit den WDW seine Elitetruppen eingesetzt - und schon in den ersten Tagen verschlissen.
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-putin-elite-truppe-einheit-soldaten-fehler-verluste-kiew-grossbritannien-zr-91575003.html
Und dann noch andere „Schmankerl“ wie die 1. Gardepanzerarmee, die eigentlich als Speerspitze gegen die NATO aufgestellt war.

Kies-Richard schrieb:Die Ausrüstung ist sowieso schlecht und die russische Kampftaktik kommt noch aus der Sowjetunion,

Die Ausrüstung war nicht schlecht - auf dem Papier. Blöd, dass man direkt aus einem monatelangen Manöver in den Krieg zog. Obendrauf noch Probleme bei Moral und Disziplin, garniert mit Korruption.
Und wenn man einen Angriff aus dem Lehrbuch (Sicherung eines Flughafens in der Nähe der Hauptstadt, Sicherung der Schaltstellen, währenddessen rücken weitere Kräfte nach und verstärken die Luftlandeeinheiten.
Blöd war, dass die Ukraine dieses Lehrbuch kennt und die WDW vom Flughafen Hostomel vertrieben.
Ende vom Lied - ohne Brückenkopf kein Ziel für den Nachschub und dann kam es zu dem Mega-Stau.