Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Jedimindtricks schrieb:Deswegen jetzt die Ironie das sie sich hinstellt als bundesratsvorsitzende .... Die ja mir ihrer umweltstiftung im Sinne gazproms Geholfen hat den Wähler zu tauschen .

Den Wähler zu täuschen? Im Ernst? Der Wähler, der sich nicht selbst über die Weltpolitik informieren kann?

Was hast du erwartet? Dass Schwesig die Gasvertäge mit Russland kündigt? Dass sie die Sanktionen gegen Nord Stream unterstützt, gegen die Interessen ihres Bundeslandes, gegen die Bundespolitik, gegen den allgemeinen Trend in der Welt, die alle weiter Geschäfte mit Putin gemacht haben, einschließlich der ach so tollen Republikaner in den USA?

Woher das Gas dann kommen soll, wenn man sich auf dieses moralische Ross setzt, ist dann auch noch eine offene Frage (mal abgesehen von dem offensichtlichen Ansatz, Gas so weit wie möglich und so schnell wie möglich durch erneuerbare Energien zu ersetzen. Aber die Diskussion darüber, wer das verschleppt hat ist hier off-topic).

Fellatix schrieb:Putin und seine Siloviki haben von Anfang an das Gefühl der Demütigung (über dem Zerfall der Sowjetunion) beschworen und innenpolitisch ausgeschlachtet.

Hätte er dann nicht Gorbatschow und Jelzin brandmarken müssen?
Ich mein, fiel der Zusammenbruch in seiner Argumentation dann vom Himmel oder Inwiefern soll dieser von Außen herbei geführt worden sein sollen?
Der öffentlich gemachte Kern dieser "Demütigung" leuchtet mir nicht im geringsten ein.
Vmtl besteht die "Demütigung" lediglich nur darin, dass Ex-Sowjetrepubliken ohne Russland erfolgreicher sind als das "Original" und in dem Nichtkapieren des Begriffs "Souveräner Staat", sowie auch noch der Missachtung der Tatsache dass es bei der NATO ein Berwerbungsverfahren gibt.
Kurzum, die Demütigung beruht auf seinem eigenen Versagen. Vielleicht könnte er einem zu tief ins Glas geschaute Jelzin noch eine gewisse Mitschuld geben, aber im Grunde genommen hat Putin selber nichts auf die Reihe bekommen.

Ahmose schrieb:Von "jüngster Geschichte" hast du oben nichts geschrieben

Aber so was von:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 759)

Quiron schrieb:Ach, hat er nicht?

Also im Nachhinein ist immer gut urteilen

Jo, das hat Mützenich jüngst auch im Bundestag gefragt, wo waren die Zeitungen? Das ist Verdummung. Die Kritiken gab es zuhauf. Siehe auch SPD-Thread. Vielleicht häufiger in der "bösen" Springer-Presse, die er nicht liest, aber es gab sie, zuhauf. Sogar in der eigenen Parteizeitung, 2017, was die SPD freilich nicht davon abhielt, Schröder für seine irre Parteitags-Rede zu feiern:

Matthias Platzeck fordert eine „Verständigungspolitik“ mit Moskau, ohne die Ukraine auch nur zu erwähnen. Stattdessen vergleicht er die Stationierung der Bundeswehr in Litauen - auf Wunsch Litauens! - mit Hitlers Ostfeldzug. Platzecks Thesen haben nichts mehr mit der Ostpolitik Willy Brandts zu tun.

Aber die Verklärung der Ostpolitik

Platzeck schweigt zur Ukraine, zu Teschetschenien, zu Syrien

Und: Die regelbasierte Verständigung in der Ostpolitik ist auch heute noch ein guter Kompass, aber sie sollte nicht verklärt werden. Wohl aus gutem Grunde erwähnt Platzeck nur die „Ostpolitik der sechziger und siebziger Jahre“ und verschweigt die schweren Versäumnisse der achtziger Jahre, die von der Ausgrenzung von Solidarność bis hin zum SED-SPD-Papier reichen – alles unter Berufung auf die Ostpolitik.

Quelle: https://vorwaerts.de/artikel/platzeck-irrt-russland-brandts-ostpolitik

kriegst du aus der SPD nicht mehr raus. Erst vor Tagen wieder bei Schröders Ehren-Feier im Kurt-Schumacher-Haus. Mit der Causa Schwesig und die Klimastiftung scheinst du nicht wirklich vertraut zu sein.

@Zz-Jones

Deiner Frage, die Beziehungen zwischen Israel und Russland, hat sich der usbekische Journalist Vladislav Davidzon angenommen.

Auch in den Vereinten Nationen hat Moskau Israel in den letzten Wochen nicht unterstützt. Nachdem die Israelis letzte Woche die Flughäfen von Damaskus und Aleppo zerstört hatten, erlaubten die Russen iranischen Militärflügen - die wahrscheinlich Nachschub, Waffen und Militärberater transportieren -, ihre Operationen unter Nutzung eines russischen Militärflugplatzes im Norden Syriens fortzusetzen. Am 22. Oktober reiste der russische Außenminister Sergej Lawrow nach Teheran, um Gespräche mit seinem iranischen Amtskollegen zu führen. Seit eineinhalb Wochen versuchen einige ukrainische Analysten, eine direkte Verbindung zwischen den Russen und dem Angriff der Hamas nachzuweisen. Der Nachweis einer russischen Verwicklung in den Hamas-Überfall wäre zweifellos ein Ereignis von welthistorischer Bedeutung. In der Zwischenzeit sehen die Ukrainer den Hamas-Angriff als Beweis dafür, dass Netanjahu und die Israelis sich mit ihrer Beziehung zu Putin verkalkuliert haben und nun ihren Kurs ändern müssen."

Quelle: https://www.perlentaucher.de/magazinrundschau/2023-10-31.html

Mehr im Link und im Magazin.

Zz-Jones schrieb:Aber so was von:

Unsere Diskussion ging aber schon hier los. Auf diesen Post habe ich reagiert:

Zz-Jones schrieb:Ja, solche Äußerungen wie die von Weitmann gab es aber vorher auch noch nie.
Solche Vorfälle wie jüngst in Dagestan ebenfalls nicht.
Es gab ebenfalls zuvor auch keine eckigen Tische in runden Sälen mit lauter Israel-Hassern
Vmtl ist die Liste länger.

Und davon ist mit ziemlicher Sicherheit alles falsch. Wahrscheinlich hast du es nicht so gemeint, du meintest wahrscheinlich einen bestimmten Zeitraum und eine bestimmte Region, bestimmte Politiker oder sonstwas. Aber das kann ich nicht wissen, wenn du es nicht schreibst. Daher meine Bitte: Beim nächsten Mal bitte ein wenig konkreter werden damit hier keine Missverständnisse auftreten.

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ja, solche Äußerungen wie die von Weitmann gab es aber vorher auch noch nie.
Solche Vorfälle wie jüngst in Dagestan ebenfalls nicht.
Es gab ebenfalls zuvor auch keine eckigen Tische in runden Sälen mit lauter Israel-Hassern
Vmtl ist die Liste länger.

Und davon ist mit ziemlicher Sicherheit alles falsch. Wahrscheinlich hast du es nicht so gemeint, du meintest wahrscheinlich einen bestimmten Zeitraum und eine bestimmte Region, bestimmte Politiker oder sonstwas. Aber das kann ich nicht wissen, wenn du es nicht schreibst. Daher meine Bitte: Beim nächsten Mal bitte ein wenig konkreter werden damit hier keine Missverständnisse auftreten.

Davon ist rein gar nichts falsch. Der einzige, der meint, es wäre schon immer so gewesen, bist du.
Auf Fragen, was denn damit vergleichbar wäre, kam von dir bisher genau Nichts.
Jetzt windest du dich damit, ich hätte nicht auf die "jüngste Zeit" verwiesen. So ein Mumpitz. Dass nicht die NS-Zeit gemeint ist, Sollte ja wohl selbst dir einleuchten.

Ahmose schrieb:Unsere Diskussion ging aber schon hier los. Auf diesen Post habe ich reagiert:

Falsch. Wir hatten keine Diskussion miteinander. Du hast dich lediglich in eine Diskussion eingemischt, die ich mit @Fedaykin und @Mr.Stielz führte.

Ahmose schrieb:Israel hat noch nie etwas gegen die Sowjetunion/Russland gemacht, selbst als diese ganze Armeen ihrer Feinde bewaffnet haben. Das wird sich auch nicht ändern und das aus gutem Grund. Hier macht doch keiner die Büchse der Pandora auf.[/quote]

Nicht nur, dass Putin die Büchse der Pandora ja bereits schon für jedermann erkennbar geöffnet hat, dazu ignorierst du dann aber auch noch das aktuelle Geschehen.
Mit "Hier gibt es nichts zu gucken, gehen Sie weiter !" meinst du relevante Entwicklungen kurz mal so eben wegwischen zu können?
Kann es sein, dass dein faktisch unvorbereitetes Einmischen lediglich dazu dient, dir nicht genehme Diskussionen abzuwürgen?

Wo liegt dein Problem, anzuerkennen, dass es eine derartige Situation zwischen Russland und Israel zuvor noch nie gab?

Fellatix schrieb:Jo, das hat Mützenich jüngst auch im Bundestag gefragt, wo waren die Zeitungen? Das ist Verdummung. Die Kritiken gab es zuhauf. Siehe auch SPD-Thread. Vielleicht häufiger in der "bösen" Springer-Presse, die er nicht liest, aber es gab sie, zuhauf. Sogar in der eigenen Parteizeitung, 2017, was die SPD freilich nicht davon abhielt, Schröder für seine irre Parteitags-Rede zu feiern:

2014, 2017, alles schon viel zu spät. Wo waren die Warnungen vor Putin vor dem Überfall auf die Ukraine? Wo waren die Forderungen von relevanter Seite, den Bezug von Gas aus Putins Russland einzustellen, weil Putin eine Politik verfolgt, die irgendwann mit dem Völkerrecht nicht mehr vereinbar war.

Wie ich sagte, man war wohl schon 2004 misstrauisch gegenüber Putin, da Schröder sich genötigt sah, ihn öffentlich zu verteidigen und einen "lupenreinen Demokraten" zu nennen. Aber wer war sich da schon sicher, dass Putins Weg in einen europäischen Krieg führen würde?

Und bitte keine Zufallstreffer. Es gibt immer irgendwelche Leute, die vor irgendwelchen Horrorszenarien warnen, aber 99% davon treffen nie ein. Das macht aus dem restlichen Prozent keine Hellseher.

Fellatix schrieb:Aber die Verklärung der Ostpolitik

Klar, dass man in der SPD davon träumte, Brandts einstigen Erfolg zu wiederholen, und deswegen immer auf Russland zugegangen ist. Für ein friedliches Zusammenleben. Was nützte es auch, auf Teufel komm raus auf einen Konfrontationskurs zu gehen und damit einen neuen Kalten Krieg in Europa zu etablieren?

Nur, wann war der Zeitpunkt, an dem man hätte erkennen müssen, das Putin an einem friedlichen Zusammenleben in Europa, wie es sich der Westen vorstellte, nicht interessiert war? Erst 2014 mit der Einnahme der Krim? 2008 mit dem Krieg gegen Georgien? Oder etwa schon 2004? Wer konnte das wann glaubhaft im Voraus sagen? Wann hast du es denn erkannt, und kann man nicht mit Recht behaupten, dass Putin dich getäuscht hat, bevor du es erkannt hast?

Fellatix schrieb:Mit der Causa Schwesig und die Klimastiftung scheinst du nicht wirklich vertraut zu sein.

Nun, wie ich das sehe, ist die Causa Schwesig heute vor allem ein Steuerrechtsfall. Mag sein, dass sie sich in dieser Sache schuldig gemacht hat, das ist jetzt Sache der Staatsanwaltschaften, das zu untersuchen und geht seinen Weg.

Nur was haben persönliche Verfehlungen in Steuersachen mit der Entscheidung für oder gegen Nord Stream 2 zu tun? Gibt es denn irgendwelche Hinweise darauf, dass Schwesig andere Motive hatte, als damit für Mecklenburg-Vorpommern eine ergiebige Einnahmequelle zu erschließen? Hat sie sich von Gazprom bestechen lassen?

Die Nord Stream 2 Sanktionen waren von Beginn an lächerlich. Wer meint, Russland für den Krim-Raubzug bestrafen zu müssen, oder wer meint, man begäbe sich zu sehr in Abhängigkeit zu Russland, der setzt mit der Pipeline viel zu spät an. Konsequent wäre es da gewesen, den Bezug von Gas aus Russland an sich einzustellen oder zumindest stark zu reduzieren. Von allen anderen Geschäften mit Putins Russland, die es neben Nord Stream 2 noch gab und gibt, mal gar nicht zu reden. Nur waren die nie Thema.

Quiron schrieb:2014, 2017, alles schon viel zu spät. Wo waren die Warnungen vor Putin vor dem Überfall auf die Ukraine?

Herrje, ich sagte, in einem Beitrag an @Zz-Jones , dass ich die Äußerung von Schwesig (und seitdem kam da nichts mehr) für ungenügend, gar abstrus halte. "Alle getäuscht", jo, hinterlistig hätte ich auch sagen können. Denn die warnenden Stimmen kamen aus der Wissenschaft, aus dem Journalismus, aus Osteuropa, aus den USA, sogar aus Russland selbst. Also eigentlich von überall her. Darum gings.

Soll ich jetzt die ganze Geschichte durchgehen? Also die Kurzversion, das ganze Ding wurde von Putin und Schröder entworfen, Joschka war anderweitig ausgelastet und so fiel ihm ein, dass das mit Nordstream eine Scheiß Idee war, auch erst, als er schon aus dem Amt raus war, Stichwort Nabucco. Als "Altkanzler" sorgte Gerhard dafür, dass Steinmeier und Gabriel auf Linie blieben, und die ersten Probleme gab es erst, als Nahles keinen Hannover-Mann im AußenAmt mehr wollte. Mit dem Ergebnis, dass Schwesig und Weil (beide im Schröder-Netzwerk) gegen Heiko Maas rebellierten, als dieser es wagte, davon zu sprechen, dass Russland zunehmend wie eine feindliche Macht agiere. Und dieser deshalb vor den Parteivorstand zitiert wurde.

Wenn du die Langversion willst, empfehle ich das Buch: Die Moskau-Connection. Das Schröder-Netzwerk und Deutschlands Weg in die Abhängigkeit. Aus einer Rezension:

Vier Namen tauchen immer wieder auf. Es sind Gerhard Schröder, Matthias Platzeck, Frank-Walter Steinmeier und Sigmar Gabriel. Und je weiter man kommt in diesem Buch voller Fakten über die wirklich besonderen Finessen der eben genannten Protagonisten, desto deutlicher wird dem Leser, dass jeder seine Rolle im Netzwerk – oder sollte man sagen: Doppelnetzwerk? – bis ins Kleinste perfekt erfüllt.

Schröder regelt als Putins Lobbyist generell das Geschäftliche zwischen Russland und Deutschland. Das bedeutet, er arrangiert „Wechselbeziehungen“, wodurch deutsche Firmen in Russland und russische Firmen in Deutschland Fuß fassen und lukrativen Geschäften nachgehen können. Wobei er sich voll und ganz auch auf den Ostausschuss der Deutschen Wirtschaft verlassen kann (oder um hier mal dessen Vorsitzenden nach dem Giftanschlag auf Nawalny zu zitieren: „Verständigung zwischen Deutschland und Russland muss Staatsräson bleiben.“)

Platzeck hingegen pflegt das Kontaktnetz aus deutsch-russischen Partnerschaften und Vereinen, führt so Menschen zusammen, die letztendlich dem Ansehen und der Propaganda Russlands dienen.

Steinmeier wiederum verteidigt, selbst von erschreckenden politischen Tatsachen unberührt und sich der offensichtlichen Wahrheit über den Charakter des Putin-Regimes immer aufs Neue widersetzend, das Märchen, Russland sei ein verlässlicher und seriöser Partner, mit dem man in einer „Modernisierungspartnerschaft“ mittels „gemeinsamer Grundüberzeugungen“ in vielen Feldern zusammenarbeiten könne und müsse, beispielsweise „bei der Klima- und Energiepolitik, im gemeinsamen Bemühen um Energieeffizienz, bei der Gesundheitspolitik, bei der Abfederung der Folgen einer älter werdenden Gesellschaft, auf den Feldern Bildung und Wissenschaft oder auch der Rechtsstaatlichkeit“ (sic).

Gabriel als Bundeswirtschaftsminister schließlich ist der Vollstrecker: Obwohl eigentlich die Trennung von Produzent, Pipeline-Betreiber, Gasspeicher-Eigentümer und Vertriebsgesellschaft angesagt sein sollte, um die Markmacht einzelner Akteure zu begrenzen, ermöglicht er das Gegenteil und sorgt für den Verkauf deutscher Energieinfrastruktur an Russland, ohne Hemmungen oder Bedenken.

All das ergänzt sich so perfekt, als hätten Putin oder der FSB das Quartett insgeheim gecastet.

Und damit auch ja nichts schief geht, haben diese an weiteren wichtigen Stellen im Gazprom-Konsortium alte Bekannte von der Stasi installiert, damit immer mehr Gas nach Deutschland fließt und deutsches Geld Putin und Konsorten die Kassen füllt. Bei dem Deal ist natürlich Putin der Koch, und die deutschen Helfershelfer sind die Kellner.

Diese Rolle wird ihnen aber großzügig vergolten. Nicht nur Schröder dürfte auf diesem Weg reich geworden sein, sondern auch der Ex-Stasi Matthias Warnig und der altgediente „Frog“ und SPD-Funktionär Heino Wiese. Und doch hat Putin das alles zum Schnäppchen-Preis bekommen.

Quelle: https://www.salonkolumnisten.com/die-verkaeufer/

Quiron schrieb:Nun, wie ich das sehe, ist die Causa Schwesig heute vor allem ein Steuerrechtsfall.

Im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss geht es da um mehr.

Intransparente Geldflüsse aus der Gasindustrie. Direkte Einflussnahme auf Politiker*innen aus MV. Russische Netzwerke, die bis in den Kreml reichen. Ein Geflecht aus Managern, Autokraten, Stasi-Offizieren, Ex-Kanzlern und Landespolitiker*innen, die täuschten, tricksten und tarnten. Zu Lasten unseres Bundeslandes, zu Lasten des Klimas, zu Lasten der Demokratie, zu Lasten des Friedens. Deshalb werden wir nun gemeinsam mit den Landtagsfraktionen von CDU und FDP den Parlamentarischen Untersuchungsausschuss als Instrument der Aufklärung nutzen.

Quelle: https://gruene-fraktion-mv.de/pua/

Les dich ein.

Und das alles, weil ich mich nebenbei über die Äußerung von Schwesig mokierte. Ist gut jetzt.

Fellatix schrieb:Denn die warnenden Stimmen kamen aus der Wissenschaft, aus dem Journalismus, aus Osteuropa, aus den USA, sogar aus Russland selbst. Also eigentlich von überall her. Darum gings.

Ja dann bitte, wenn es die frühen Warnungen vor Putin in Unzahl gab, dann verlinke doch ein paar ernstzunehmende Beispiele.

Fellatix schrieb:Wenn du die Langversion willst, empfehle ich das Buch: Die Moskau-Connection. Das Schröder-Netzwerk und Deutschlands Weg in die Abhängigkeit. Aus einer Rezension:

Noch zwei, die erst hinterher alles besser wissen und dann darüber ein Buch schreiben. Geschenkt. Ja, es kann alles so gewesen sein, wie sie es beschreiben, nützt nur nichts mehr. Um dann am Ende mit einem Fazit zu kommen, das mittlerweile längst eine Binsenweisheit ist. Aus deinem Link:

Das Ziel Putins war es, den demokratischen Westen dauerhaft zu schwächen und zu spalten und die alte, von den USA dominierte Ordnung zu zerstören. Deutschland war dabei ein besonders lohnendes Ziel, weil es eine russlandfreundliche Haltung in den politischen und wirtschaftlichen Eliten gab. Da lag es nahe, Deutschland einerseits von russischer Energie abhängig zu machen und gleichzeitig in Propaganda und die politische Unterwanderung zu investieren.

Wie ich sagte, es ist lächerlich, ständig vor einem Projekt wie Nord Stream 2 zu warnen und dagegen vorzugehen, gleichzeitig aber munter weiter Gas aus Russland zu beziehen. Wo ist da die Logik?

Fellatix schrieb:Im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss geht es da um mehr.

Ja, das ist das, was der politische Konkurrent eben so tut. Gut so. Sind aber alles bislang unbewiesene Verdächtigungen. Vielleicht kommt was dabei raus. Wenn sich herausstellen sollte, dass sich jemand strafbar gemacht haben sollte, insbesondere sich von Putin hat kaufen lassen, dann wird das auch Konsequenzen haben.

Eine Frage allerdings blieb jetzt unbeantwortet: Wann genau hast du erkannt, dass Putin uns alle täuscht.

Quiron schrieb:Eine Frage allerdings blieb jetzt unbeantwortet: Wann genau hast du erkannt, dass Putin uns alle täuscht.

Ich möchte gerne nur darauf kurz eingehen. Ohne persönlich angesprochen zu sein.
Eigentlich hätten "wir" schon spätestens 2014 erkennen können, dass Putin sein eigenes Spiel spielt und wenig Interesse daran hat sich und "sein" Land wirklich westlichenen Werten (außer Luxus für sich und einen von ihm auserwählten Kreis) wirklich anzunähern.

Und auch, dass es eine schlechte Idee ist, sich immer weiter in eine Abhängigkeit (z.B. billiges Gas aus Russland) zu manövrieren.

Ich war damals zu blöd. Ich glaubte an dieses "Wandel durch Handel" und Annäherung, der Mentalitäten, weil er doch immer so nett geredet hat und irgendwie niedlich-klein-harmlos aussah.

Es gibt aber auch deutlich intelligentere Menschen als mich.
Warum sollten die das damals noch nicht erkannt haben können?

Quiron schrieb:Eine Frage allerdings blieb jetzt unbeantwortet: Wann genau hast du erkannt, dass Putin uns alle täuscht.

Es ist völlig unwichtig ob das @Fellatix erkannt hat, sondern, warum haben unsere Politiker nicht erkannt, dass Putin ein falsches Spiel spielt?

Eigentlich hätte man schon vorsichtig sein müssen, als Jelzin den ersten Tschetschenienkrieg 1994 vom Zaun gebrochen hat. Da war schon klar, dass Russland seinen imperialen Kurs weiterverfolgt. Gut, die Tschetschenen waren auch damals nicht beliebt, aber spätestens als sich Putin 1999 mit den Sprengstoffanschlägen, die wohl vom FSB organisiert waren, einen Causa Belli besorgt hat, musste den westlichen Diensten klar geworden sein, dass man Putin nicht mehr vertrauen durfte.
Putin hat in den folgenden Jahren immer mehr die Gewalt eskaliert, weil er den Konflikt für die Machterhaltung brauchte.

Die Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater 2002, die ohne Rücksicht auf die Geiseln durch Gaseinsatz beendet wurde, inklusive Erschießung der betäubten Geiselnehmer, macht deutlich, dass es Putin nur um Eskalation ging.

Wikipedia: Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater

Putin sind Menschen egal, es ist daher möglich, dass es sich auch nur um eine false Flag Aktion vom FSB handelte.

Auch Russlands Rolle bei dem Gift-Anschlag auf Juschtschenko ist im Nachhinein betrachtet ein Indiz für die Versuche der Russen, die Sowjetunion zu restitutionieren.

Karakachanka schrieb:Eigentlich hätten "wir" schon spätestens 2014 erkennen können, dass Putin sein eigenes Spiel spielt und wenig Interesse daran hat sich und "sein" Land wirklich westlichenen Werten (außer Luxus für sich und einen von ihm auserwählten Kreis) wirklich anzunähern.

@Karakachanka war schneller, aber darauf wollte ich auch hinaus, ab 2014 war Schluss mit lustig.

Quiron schrieb:Ja dann bitte, wenn es die frühen Warnungen vor Putin in Unzahl gab, dann verlinke doch ein paar ernstzunehmende Beispiele.

Nur auf die Schnelle ...

Eckart von Klaeden, 2008, er war da Außenpolitik-Experte der Unionsfraktion.

Mit dem Angriff Russlands auf Georgien ist aber auch eine deutsche Russlandpolitik zerstört worden, die von Bundeskanzler Gerhard Schröder entwickelt worden war und die Außenminister Frank-Walter Steinmeier so weit wie möglich in der Großen Koalition fortzusetzen versuchte. Dabei trat immer häufiger gewollter Optimismus an die Stelle nüchterner Analyse. So blieb länger als billig die Illusion erhalten, dass Russland und Deutschland eine auf gemeinsamen Werten und Interessen gegründete, besondere »strategische Partnerschaft« eingegangen sind, bei der es um eine irreversible »Annäherung durch Verflechtung« gehe.

Dabei war die Entwicklung Russlands zu einer Autokratie mit staatsoligarchischem Kapitalismus und einer neoimperialen und von postsowjetischem Phantomschmerz geprägten Außenpolitik nicht zu übersehen. Trotzdem fiel die Beurteilung der russischen Verhältnisse hierzulande zuweilen sogar positiver aus als bei den russischen Machthabern selbst.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ende-einer-illusion-a-6e46981b-0002-0001-0000-000059403007

Kannst du mir eine ähnliche Stimme aus der SPD verlinken?

2014

Kanzlerin Angela Merkel (CDU) hatte zuvor wegen des Konflikts mit Moskau um die Krim eine Reduzierung der Abhängigkeit von russischen Energielieferungen gefordert. "Es wird eine neue Betrachtung der gesamten Energiepolitik geben", sagte sie.

Gabriel warnte zugleich vor Panikmache und übergroßer Furcht vor einem eventuellen Lieferstopp Moskaus. "Selbst in finstersten Zeiten des Kalten Krieges hat Russland seine Verträge eingehalten", sagte der Minister.

Gemeinsame Werte festigen

Im Streit mit Russland um die Ukraine kann Europa aus Sicht von Gabriel beweisen, dass es "mehr ist als eine ökonomische Zugewinngemeinschaft von mutlosen Pfeffersäcken".

Quelle: https://www.zeit.de/politik/2014-03/gabriel-russland-gas

Gerhard 2017 im Wirtschaftsministerium:

Schröder bringt den Gazprom-Chef ins Ministerium mit

Zu dem Gespräch mit der Ministerin hat Schröder einen Gast mitgebracht. Er kommt aus dem Ausland, ein Dolmetscher sitzt mit am Tisch. Der Name ist in den Dokumenten geschwärzt. Um ein weiteres zeitraubendes Drittbeteiligungsverfahren zu vermeiden, stimmte der Tagesspiegel einer Schwärzung zu. Dennoch lässt sich nachvollziehen, wem der Altkanzler als Türöffner diente: Der unbekannte Gast ist der Chef des vom russischen Staat kontrollierten Energiekonzerns Gazprom, Alexej Miller. Am nächsten Morgen verkündet Gazprom, es habe ein „Arbeitstreffen“ von Miller und Zypries in Berlin gegeben. Schröder bleibt unerwähnt.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/wie-gerhard-schroder-als-turoffner-fur-gazprom-agiert-4558762.html

Soll ich auch noch all die Stimmen aus Osteuropa verlinken, oder aus Frankreich? Andre Glucksmann warnte schon beim ersten und dann wieder beim zweiten Tschetschenien-Krieg, Putin plane die Unterwerfung im großen Maßstab. Das wird mir ehrlich gesagt zu blöd, kommt ja eh nichts an. Wieviel denn noch. Noch nach Nawalnys Vergiftung empfing Stephan Weil nur Tage später eine Maschine aus Moskau und schrieb einen zynischen Beitrag der Rechtfertigung (in "Weils Woche", hatte darüber im SPD-Thread geschrieben), normal sagt man solche Sachen dann erst mal diplomatisch ab, da muss man sich dann halt nicht wundern, dass solche Stimmen Putin zu der Annahme ermutigte, im Zweifel würden die Deutschen immer weiter machen mit "business as usual". Aber über die Frage einer möglichen Mitverantwortung für den Ukraine-Krieg will niemand reden. Als der "böse" Botschafter Melnyk es wagte, noch einmal all diese Sachen anzusprechen, kannte ein Ralf Stegner über Wochen kein anderes Thema und Olaf wollte nicht nach Kiew reisen. So, und jetzt ist wirklch gut.

Wurstsaten schrieb:Es ist völlig unwichtig ob das @Fellatix erkannt hat, sondern, warum haben unsere Politiker nicht erkannt, dass Putin ein falsches Spiel spielt?

Nachdem @Fellatix einen ellenlangen Beitrag über Waldimir Putin und seine Vorliebe für diesen Ivan Iljin mit einer Bemerkung über Frau Schwesig abschloss, habe ich natürlich angenommen, deren Urteil beziehe sich auf Putins allgemeines geopolitisches Wirken über sein gesamte Amtszeit. Einen Zusammenhang mit der Klimastiftung habe ich da gar nicht hergestellt.

Und seine Bemerkung klang für mich eben so, als hätte man schon lange über Putins Absichten Bescheid wissen müssen, also lange vor 2014. Deswegen interessierte es mich schon, wann er den meinte, Putin durchschaut zu haben.

Für mich persönlich war der Bruch am deutlichsten mit seiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 zu erkennen. Da hatte sich etwas im Ton geändert.

Wurstsaten schrieb:Eigentlich hätte man schon vorsichtig sein müssen, als Jelzin den ersten Tschetschenienkrieg 1994 vom Zaun gebrochen hat. Da war schon klar, dass Russland seinen imperialen Kurs weiterverfolgt. Gut, die Tschetschenen waren auch damals nicht beliebt, aber spätestens als sich Putin 1999 mit den Sprengstoffanschlägen, die wohl vom FSB organisiert waren, einen Causa Belli besorgt hat, musste den westlichen Diensten klar geworden sein, dass man Putin nicht mehr vertrauen durfte.

War denn damals wirklich schon offensichtlich, dass es sich bei den Anschlägen um ein Täuschungsmanöver handelte. Ist denn bis heute ein handfester Beweis dafür erbracht worden? Nicht, dass ich glaube, dass es nicht so war, aber solange eben Zweifel bestehen, wer würde es da riskieren, seine Politik gegenüber Russland umzustellen und auf Konfrontation zu gehen?

Zudem wurde mit Tschetschenien kein souveräner Staat angegriffen. Es war eine zunächst einmal eine innerrussische Angelegenheit.

Wurstsaten schrieb:Die Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater 2002, die ohne Rücksicht auf die Geiseln durch Gaseinsatz beendet wurde, inklusive Erschießung der betäubten Geiselnehmer, macht deutlich, dass es Putin nur um Eskalation ging.

Naja, eskaliert haben hier ja wohl zunächst die tschetschenischen Terroristen, eben durch eine Geiselnahme. Wie sie beendet wurde, zeigt nur, wie rücksichtslos Putin vorgehen kann. Aber vor allem haben sich dadurch, zuvor durch den Überfall auf Dagestan, und später durch Beslan und andere terroristische Akte, die Tschetschenen als gewissenlose Mörder präsentiert. Dem äußeren Anschein nach, hat Russland sich nur dagegen gewehrt.

@Fellatix
Danke für die Auswahl an kritisichen Stimmen. Aber es bleiben eben immer noch Mindermeinungen, auch wenn sie sich im Nachhinein als gerechtfertigt herausgestellt haben. Eckart von Klaeden war da wohl weitsichtiger, allerdings auch innerhalb seiner Partei. Man erinnere sich, auch die Union war 2008 an der Regierung, fand sich aber trotzdem nicht berufen, ihre Politik gegenüber Russland zu überdenken. Sollte das allein dem Einfluss der SPD in der Regierung geschuldet gewesen sein (in der sie übrigens von 2009 bis 2013 gar nicht war)?

Die Verantwortung für die Entwicklung allein der SPD anzulasten, halte ich daher für unfair.

Und ja, @Karakachanka und @Wurstsaten, spätestens 2014 war "Schluss mit lustig". Konsequenterweise hätte man ab da den Bezug von Gas aus Russland nach und nach zurückfahren müssen. Dann wäre Nord Stream 2 überhaupt nie ein Streitfall geworden. Die Kanzlerin hat zwar "gefordert", geändert hat sich aber trotzdem nichts. Man hat es also unterlassen, warum auch immer, wahrscheinlich, weil man den durch das billige russische Gas gewonnenen "Wohlstand" nicht gefährden wollte. Da prüfe sich jetzt jeder selbst, wer damals bereit gewesen wäre, mehr Geld fürs Heizen auszugeben. Nicht sehr viele, würde ich nach den Erfahrungen der letzten Monate meinen.

Quiron schrieb:Noch zwei, die erst hinterher alles besser wissen und dann darüber ein Buch schreiben. Geschenkt

Ist durchaus bildend denn wir leben ja heute defacto in Schröders Russlandpolitik die Merkel nahtlos fortgesetzt hat und die jetzt von scholz mehr oder weniger schweigend verwaltet wird .So wird es irgendwann in den Geschichtsbücher stehen von daher ist da wenig geschenkt.

Zz-Jones schrieb:Jetzt windest du dich damit, ich hätte nicht auf die "jüngste Zeit" verwiesen. So ein Mumpitz. Dass nicht die NS-Zeit gemeint ist, Sollte ja wohl selbst dir einleuchten.

Na, dann schreib doch endlich mal welchen Zeitraum du eigentlich meinst. Du kannst auch gerne inhaltlich auf meine anderen Anmerkungen und Posts eingehen. Im Kreis drehen müssen wir uns hier nicht.

Quiron schrieb:War denn damals wirklich schon offensichtlich, dass es sich bei den Anschlägen um ein Täuschungsmanöver handelte. Ist denn bis heute ein handfester Beweis dafür erbracht worden? Nicht, dass ich glaube, dass es nicht so war, aber solange eben Zweifel bestehen, wer würde es da riskieren, seine Politik gegenüber Russland umzustellen und auf Konfrontation zu gehen?

Beweise gab es damals noch nicht, aber die Umstände der Explosionen waren damals so suspekt, dass wir schon bald vermutet haben, dass der FSB da hinter stand. Man hätte damals schon etwas auf Abstand gehen können, nicht auf direkte Konfrontation, aber ein bisschen Liebesentzug wäre da schon angemessen gewesen.

Quiron schrieb:Naja, eskaliert haben hier ja wohl zunächst die tschetschenischen Terroristen, eben durch eine Geiselnahme. Wie sie beendet wurde, zeigt nur, wie rücksichtslos Putin vorgehen kann. Aber vor allem haben sich dadurch, zuvor durch den Überfall auf Dagestan, und später durch Beslan und andere terroristische Akte, die Tschetschenen als gewissenlose Mörder präsentiert. Dem äußeren Anschein nach, hat Russland sich nur dagegen gewehrt.

Eskaliert haben vor allem die Russen in Tschetschenien, nicht dass ich damit die Terroraktionen rechtfertigen möchte, aber dass es zu einem massiven Kollateralschaden gekommen ist, hat Putin zu verantworten. Mit der Hinrichtung der betäubten Geiselnehmer wurden lästige Zeugen beseitigt.

Jedimindtricks schrieb:Ist durchaus bildend denn wir leben ja heute defacto in Schröders Russlandpolitik die Merkel nahtlos fortgesetzt hat und die jetzt von scholz mehr oder weniger schweigend verwaltet wird .So wird es irgendwann in den Geschichtsbücher stehen von daher ist da wenig geschenkt.

Für die Geschichtsbücher schon, für die Diskussion hier im Moment nicht.

Wie gesagt, ich hatte @Fellatix Bemerkung über Manuela Schwesig so aufgefasst, als hätte es schon sehr lange klar sein müssen, welche imperialistischen Ziele Putin verfolgt. Putin hat uns aber mehr oder weniger alle erfolgreich getäuscht, bis vielleicht auf einige wenige.

Und selbst die stellen meist nur seinen rücksichtslosen Charakter heraus, bis zur Möglichkeit eines handfesten Angriffskriegs ist es aber noch ein Stück.

@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Eskaliert haben vor allem die Russen in Tschetschenien, nicht dass ich damit die Terroraktionen rechtfertigen möchte, aber dass es zu einem massiven Kollateralschaden gekommen ist, hat Putin zu verantworten. Mit der Hinrichtung der betäubten Geiselnehmer wurden lästige Zeugen beseitigt.

ja, das zeigt eben die Rücksichtlosigkeit und die Verachtung für das Leben von Menschen, die uns in der russischen Geschichte schon immer begegnet sind. Sei es im Zarenreich, sei es unter Stalin, oder eben jetzt ganz aktuell bei Awdijiwka.

Quiron schrieb:Wie gesagt, ich hatte @Fellatix Bemerkung über Manuela Schwesig so aufgefasst, als hätte es schon sehr lange klar sein müssen, welche imperialistischen Ziele Putin verfolgt. Putin hat uns aber mehr oder weniger alle erfolgreich getäuscht, bis vielleicht auf einige wenige.

Und selbst die stellen meist nur seinen rücksichtslosen Charakter heraus, bis zur Möglichkeit eines handfesten Angriffskriegs ist es aber noch ein Stück.

Ich denke, viele haben das auch nicht sehen wollen, das Fressen kommt halt vor der Moral.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, viele haben das auch nicht sehen wollen, das Fressen kommt halt vor der Moral.

Viele haben wohl gehofft es geht an einem vorbei, Merkel hat es ja geschafft vorher nicht mehr Kanzlerin zu sein.
Probleme ausblenden und auf später verschieben.
Russlands Ukraine Feldzug und auch Hamas in Gaza, da haben viele gehofft das Problem nicht selbst erleben zu müssen, wenn man an der Macht ist.
Vielleicht schauen die Demokratien zu lange weg und hoffen die Probleme lösen sich von allein.

Stellt sich die Frage, wird man das beim Iran auch so machen?

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Jetzt windest du dich damit, ich hätte nicht auf die "jüngste Zeit" verwiesen. So ein Mumpitz. Dass nicht die NS-Zeit gemeint ist, Sollte ja wohl selbst dir einleuchten.

Na, dann schreib doch endlich mal welchen Zeitraum du eigentlich meinst. Du kannst auch gerne inhaltlich auf meine anderen Anmerkungen und Posts eingehen. Im Kreis drehen müssen wir uns hier nicht.

Du drehst dich wieder mal ganz alleine im Kreis.
Wenn nicht die NS-Zeit gemeint sein kann, kann es ja wohl nur noch um die Zeit danach gehen.
Mir vollkommen Wurst, ob du schon ab 1946 rechnen willst oder aber erst ab Staatsgründung.

Da deine "Anmerkungen" allesamt am Thema vorbeigingen und/oder lediglich aus unbelegten Behauptungenen bestanden, lohnt es nicht, darauf einzugehen.

Quiron schrieb:welche imperialistischen Ziele Putin verfolgt. Putin hat uns aber mehr oder weniger alle erfolgreich

Ist halt relativ. Hätte er mehr oder weniger alle getäuscht gebe es diesen thread hier nicht.
Problem könnte sein das wir nix verdienen dran , weder an gas oder Pipeline, und auch sonst so kein Bezug zur Schröder Connection haben. Wer Merkels Berater war wissen wir heute auch, für mich gefühlt ein ultra leichtes game imperiale Ziele zu verbergen .Dabei sind die sepas schon mit Panzern " von Kiew bis nach Washington " durch donetsk gefahren hehe
Ok , anspruchsvoll. Aber das man Berlin freiwillig an die Amis abgegeben hat und die Wiedervereinigung good will von Russland war sollte bis in die parteizentralen durchgedrungen sein. Oder halt nicht .... bedenklich