Brexit und danach?

subgenius schrieb:Nächste Woche wird die Revoke Artikel 50 Petition diskutiert.
https://www.bbc.com/news/uk-47711206

Sehr schöner Teilsatz:

"The statement said cancelling Brexit and staying in the EU would "undermine both our democracy and the trust that millions of voters have placed in government."

"...und das Vertrauen, das Millionen von Wählern in unsere Regierung gesetzt haben."

Ich denke, das Vertrauensverhältniss Wähler/Regierung ist inzwischen ein wenig zerrüttet. Von den Versprechungen, auf die vertraut wurde, ist ja nicht viel übrig geblieben.

Schön wäre natürlich ein neues Votum, welches mit einer absoluten Mehrheit ausgehen würde.

Endlich mal ein Experte, der die tatsächlichen Hintergründe verständlich rüberbringt...

Wirtschaftsexperte über den Brexit - Einfach erklärt

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prof.bunsen schrieb:Von den Versprechungen, auf die vertraut wurde, ist ja nicht viel übrig geblieben.

Nur spielt das in der Wahrnehmung der Brexiteers keine Rolle. Jedenfalls bei vielen nicht. Es ist ja nicht so, dass bei einer erneuten Abstimmung eine überwältigende Mehrheit von 90%+ für ein "stay" zu erwarten wäre. Es ist immer noch mehr oder weniger halbe-halbe mit jetzt eben mehr Tendenz gegen den Brexit.

Und klar, es wird noch viel schlimmer werden, aber schon jetzt hat der Brexit in GB immensen politischen und wirtschaftlichen Schaden verursacht. Selbst wenn sofort die Notbremse gezogen werden würde, sind tausende Arbeitsplätze verloren und die Firmen und Institutionen, die ihren Sitz aus GB heraus verlegt haben, kommen ja nicht wieder.
Viele werden denken, dass es eh zu spät ist und hoffen, dass es nicht viel schlimmer wird. Und haben dann wenigstes weider ein kleines bisschen "Old-England-Gefühle" gewonnen.

kleinundgrün schrieb:Es ist ja nicht so, dass bei einer erneuten Abstimmung eine überwältigende Mehrheit von 90%+ für ein "stay" zu erwarten wäre.

Nein, müsste es für eine absolute Mehrheit ja nicht. Bei einer Wahlbeteilung von 75% (2016 waren es etwa 72%) müsste eine 2/3 Mehrheit für eine von zwei Möglichkeiten stimmen, dann wäre eine absolute Mehrheit aller Wahlberechtigten auf einer Seite. Das dieses Mal eine höhere Anzahl von jungen Briten zur Wahl geht als 2016, wäre natürlich wünschenswert...

prof.bunsen schrieb:Sehr schöner Teilsatz:

"The statement said cancelling Brexit and staying in the EU would "undermine both our democracy and the trust that millions of voters have placed in government."

Nun das ist ja bekannt das es mit May weder ein No-Deal Brexit gibt und der Exit vom Brexit bei Ihr auch nicht zur Diskussion steht.
Ob sie mit einen parlamentarischen Mandat den Brexit abzubrechen dann nach Brüssel geht oder zurücktritt (bzw. zurückgetreten wird) wäre dann abzuwarten.

Ken Clarke, der dienstälteste MP und "father of the Parlament", wurde gestern auf BBC 25 Minuten in der Sendung "Hardtalk" zum Stand der Dinge respektvoll befragt.
Die Sendung ist wohl in der Mediathek unter https://www.bbc.co.uk/programmes/n13xtmdc/episodes/guide noch abrufbar.

Er ist Tory, ehemaliger Finanzminister und Remainer.

Er sieht nicht, dass TM zurücktreten wird und auch nicht, dass man sie, wie es manchmal den Anschein hat, von aus den eigenen Reihen effektiv aus dem Amt drängen wird. Er warnt auch davor. Denn die (seine) Partei laufe Gefahr, sich zu spalten und könne unter Umständen von der Bildfläche verschwinden. Beispiele dafür, wie renommierte Volksparteien regelrecht einbrechen, gäbe es in Frankreich und Italien und vielen anderen Ländern.
Es würde 6 Wochen oder länger dauern, bis ein neuer Parteivorsitzender feststünde und es sei nicht auszuschließen, dass ein Populist das Ruder übernähme. Was dann käme, könne man nur erahnen.

Clarke fasst sich auch selbst an die Nase und gesteht ein, dass die Parlamentarier in London die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben und es nicht geschafft haben, Polarisierung und Spaltung im Volk zu vermeiden.
Die latente Gefahr von schweren Ausschreitungen sieht er und warnt ausdrücklich davor, im Parlament auf Kosten des zivilen Friedens weiter nur Parteiinteressen zu verfolgen. Sowohl ein Hard Brexit, wie auch die weitere Spaltung der Gesellschaft und zunehmender Populismus/Radikalismus und Regierungsstillstand könnten sehr schwere Ausschreitungen (civil unrest) zur Folge haben.

Ein erneutes Referendum würde in sofern Sinn machen, als das differenziert werden könnte zwischen einen No-Deal Brexit und dem von May ausgehandelten Deal. Die Optionen des Referendums wären dann also "Remain" "No Deal Brexit" und "Deal Brexit". Selbst wenn die Mehrheit wieder für Brexit wäre, wäre zumindest klar, was für ein Brexit es eigentlich sein soll.

@Taln.Reich

Wie würdest Du das denn konkret durchführen wollen, sollen drei Optionen auf dem Wahlzettel stehen? Wäre dann nicht das Leave-Lager benachteiligt, da es zwei Optionen für Leave gibt (sie sich die Stimmen also wegnehmen), aber nur eine für Remain?

prof.bunsen schrieb:Nein, müsste es für eine absolute Mehrheit ja nicht.

Es ging mir darum, ob die Briten weit überwiegen gegen den Brexit sind und damit weit überwiegend eine erneute Entscheidung begrüßen würden. Aber das ist nicht der Fall. Damit stimmt es schon, dass eine erneute Entscheidung sehr viel Demokratieunverständnis erzeugen würde.

kleinundgrün schrieb:Damit stimmt es schon, dass eine erneute Entscheidung sehr viel Demokratieunverständnis erzeugen würde.

Es wäre doch im Prinzip sehr demokratisch. Jetzt die Finale Wahl, ja oder nein.

Geisonik schrieb:Es wäre doch im Prinzip sehr demokratisch. Jetzt die Finale Wahl, ja oder nein.

Na ja, es bedeutet aber auch, dass die erste Abstimmung wertlos war. Dass der damalige Volkswille nichts gegolten hat.
Das ist schon problematisch. Es hat den Anschein, dass so lange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt.

Die Brexitentscheidung ist blöd gelaufen. Sie wurde teilweise intuitiv getroffen und nun ist der Scherbenhaufen da. Aber das ist nun mal ein Teil der Demokratie - aus welchen Gründen das Volk auch immer eine Entscheidung getroffen hat, es ist eine demokratische Entscheidung, deren Wert sich daran bemisst, wie sehr sie beachtet wird.

kleinundgrün schrieb:Na ja, es bedeutet aber auch, dass die erste Abstimmung wertlos war. Dass der damalige Volkswille nichts gegolten hat.

Man sollte sich eingestehen, dass die erste Abstimmung wirklich wertlos war.
Es wurde gelogen auf biegen und brechen, die Hard-Brexit-Konsequenzen waren nicht durchgespielt worden, an Nord- und Südirland hat kein Mensch gedacht.

Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch im allgemeinen, und der Brite im besonderen, lernfähig ist, dann darf man drei Jahre später schon nochmal fragen, was das Volk denn jetzt wirklich will.

Das wird logischerweise auch kommen müssen.

Demokratie (aus Sicht der Tories) ist: Umsetzung des Wahlmanifests, und da steht drin: Verlassen der Zollunion und des Binnenmarkts, no deal better than a bad deal usw., kein 2. Referendum.

Die LibDems hatten mal in einem Wahlmanifest stehen, dass sie keine Studiengebühren einführen würden, wurden dann aber in der Koalition dazu gezwungen. Danach waren sie praktisch bedeutungslos.

Mit den Tories würde sicherlich das gleiche passieren. Damit also ein softerer Brexit oder gar ein 2. Referendum möglich wäre, müssten zunächst mal Neuwahlen her, auch die indivativ votes von heute werden (kurzfristig) zu nichts führen.

kleinundgrün schrieb:Na ja, es bedeutet aber auch, dass die erste Abstimmung wertlos war. Dass der damalige Volkswille nichts gegolten hat.
Das ist schon problematisch. Es hat den Anschein, dass so lange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt.

Das sehe ich hier nicht.

Die erste Abstimmung war nicht wertlos, sondern wurde berücksichtigt - es wurde ja verhandelt usw. Jetzt ist es soweit, die Frist läuft ab, jeder weiß was kommen kann, jeder sollte etwas mehr begriffen haben was das nun wirklich bedeutet und dann kann man jetzt die finale Frage stellen: ja oder nein.

Es heißt ja nicht das "remain" gewinnt, aber das Referendum von 2016 sagt auch nichts darüber aus ob sich nicht doch einige anders entschieden hätten, wenn sie gewusst hätten usw...

Daher finde ich eine finale Wahl sehr demokratisch. Ist ja nicht so dass das Ergebnis von 2016 ignoriert wurde, im Gegenteil.

Anaximander schrieb:Wie würdest Du das denn konkret durchführen wollen, sollen drei Optionen auf dem Wahlzettel stehen?

Ja, die drei genannten Optionen, und die mit den meisten Stimmen gewinnt.

Anaximander schrieb:Wäre dann nicht das Leave-Lager benachteiligt, da es zwei Optionen für Leave gibt (sie sich die Stimmen also wegnehmen), aber nur eine für Remain?

"Remain" wäre ja die beibehaltung des Status quo, und kann somit nur eine Option sein, während die zwei verschiedenen Brexit-Szenarien ("No Deal" und "Deal") hinreichend unterschiedlich sind, dass sie unter der selben Option zusammenzufassen ziemlich fragwürdig ist.

Geisonik schrieb:Es heißt ja nicht das "remain" gewinnt, aber das Referendum von 2016 sagt auch nichts darüber aus ob sich nicht doch einige anders entschieden hätten, wenn sie gewusst hätten usw...

Daher finde ich eine finale Wahl sehr demokratisch. Ist ja nicht so dass das Ergebnis von 2016 ignoriert wurde, im Gegenteil.

Ich finde das sind durchaus Argumente gegen eine direktere Demokratie. Dass die Leute keine Ahnung hatten, hat sie ja auch nicht davon abgehalten, ihre Stimme abzugeben. Ich würde mich riesig freuen, wenn die Briten bleiben. Dann aber bitte ohne weiteres Abstimmungschaos. Wenn es stimmt, dass akute Notlagen in UK erwartet werden, kann man sich aufgrund humanitärer Gründe auf ein "remain bis auf weiteres" verständigen und nach den nächsten Wahlen wird dann ein permanentes Remain daraus.

Alles andere als sich einzugestehen, dass man da maximal dämlich agiert hat, sehe ich als schwierig.

Geisonik schrieb:Die erste Abstimmung war nicht wertlos, sondern wurde berücksichtigt

Aber nicht im Ergebnis. Natürlich hatte sie Folgen.
Aber hat man damals gesagt: "Wir stimmen mal ab und schauen mal, was dann in ein paar Jahren wirklich passiert"? Nein, damals das war die finale Abstimmung.

Ich bin voll bei Dir, dass aus einer rationalen Sicht heute eine Abstimmung viel sinnvoller wäre. Aber der "Bestandsschutz" einer demokratisch getroffenen Entscheidung hat eine Menge Wert für das Prinzip der Demokratie.

Taln.Reich schrieb:Ja, die drei genannten Optionen, und die mit den meisten Stimmen gewinnt.

Das hätte keinerlei Chance, wenn man bedenkt, wie Fararsch öffentlich geschimplft hat, als z.B. Remain noch "Yes" war, Leave noch "No" (zu den Urzeiten). Oder ob britische Staatsbürger im Ausland abstimmen dürfen.

In diesem Fall ist es ja völlig klar, dass die Referendumsfrage voreingenommen ist, damit wären selbst Remainer nicht einverstanden.

kleinundgrün schrieb:Aber der "Bestandsschutz" einer demokratisch getroffenen Entscheidung hat eine Menge Wert für das Prinzip der Demokratie.

Bei 2 Abstimmungen, die so zeitlich versetzt stattfinden und zudem noch eine Menge Informationen, Aufklärung usw dazu kam sehe ich keine Gefahr.
Auch hier sehe ich das Gegenteil: Es wäre nicht undemokratisch die finale Frage zu stellen. Dadurch kann es auch zu einem schlechten Gefühl kommen nach dem Motto: Wir wurden verarscht.

Eine Entscheidung auch zu revidieren gehört in der Politik dazu, warum also nicht bei einem Referendum um den Ausstieg?
Es geht dabei ja nicht um ein bestimmtes Ziel (remain or leave) sondern darum diese Entscheidung vom Volk bestätigen zu lassen (oder eben doch nicht).

Man lernt eben dazu, aber die Entscheidung ohne das dazugelernte Wissen soll jetzt ausschlaggebend sein?
Es wird ggf. jetzt eine Entscheidung getroffen die vielleicht gar nicht im Willen des Volkes passiert. Diesen zeitlichen Versatz finde ich schon problematisch.

Cameron hat damals versprochen, dass das Referendum endgültig ist und das Ergebnis umgesetzt wird (nicht ganz klar war wie, aber dafür gibt es das Wahlmanifest der Tories, die allerdings keine absolute Mehrheit haben). Er sprach damals wiederholt von einer Generationenfrage und hat sein Versprechen durch Flugblätter an alle britischen Haushalte verschickt.

Mit den Tories bzw. der gegenwärtigen Tory-Regierung ist daher ein 2. Referendum definitiv nicht zu machen und es würde auch dem britischen Demokratieverständnis recht fundamental widersprechen.