Brexit und danach?

@phil77

In meinen Augen ist das UK eine Demokratie, nicht der von Dir imaginierte autokratische Zwangsstaat. Daher ist das nächste Referendum allenfalls eine Frage der Zeit.

Anaximander schrieb:@phil77

In meinen Augen ist das UK eine Demokratie, nicht der von Dir imaginierte autokratische Zwangsstaat. Daher ist das nächste Referendum allenfalls eine Frage der Zeit.

Du unterstellst mir etwas, was ich nicht behauptet habe. Ja, UK ist eine Demokratie. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Du tust so als gäbe es in einer Demokratie ein Recht auf Abspaltung. Dieses Recht gibt es aber nicht. Weder in Deutschland noch in UK!

@phil77

Klar gibt es das, jedenfalls im Falle des UK, wo es keine Verfassung gibt, die den Austritt ausschließen würde.

Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht der Völker

Boris Johnson kann maximal verzögern - solange er noch Premier ist.

Oder lege mir bitte mal Deine juristischen Erklärungen dafür vor, dass Schottland dieses Recht, anders als noch vor ein paar Jahren, verloren haben sollte...?

Anaximander schrieb:Oder lege mir bitte mal Deine juristischen Erklärungen dafür vor, dass Schottland dieses Recht, anders als noch vor ein paar Jahren, verloren haben sollte...?

London muss einem Referendum zustimmen:

Um ein rechtlich bindendes Referendum abhalten zu können, muss Sturgeon Artikel 30 des Schottland-Acts ziehen - das würde bedeuten, dass das britische Parlament in Westminster nach Zustimmung beider Kammern eine entsprechende Befugnis auf das Regionalparlament in Edinburgh überträgt. Premierminister Johnson hatte seine ablehnende Haltung zu solchen Plänen bereits zum Ausdruck gebracht.

https://www.tagesschau.de/ausland/wahl-grossbritannien-123.html

@phil77

Also sind wir uns einig, dass das UK eine Demokratie ist und das Referendum auf demokratischem Wege in Gang gesetzt werden kann.

Oder meinst Du es so, dass a) Boris Johnson Diktator auf Lebenszeit ist und b) seine Ablehnung auch in diesem Fall bis zum Ende seines Lebens bestehen bleibt?

cpt_void schrieb:Normalerweise gibt es Cash satt, wenn die Chancen schlecht stehen, oder habe ich hier das Wettsystem falsch verstanden?

Ja, so ist es gemeint.

phil77 schrieb:London muss einem Referendum zustimmen:

"London" sind nicht nur Vertreter der britischen Einheit. In dem Parlament können durchaus auch Gegner sitzen, und die urteilen dann eben nach dem, was sie für richtig halten.

Anaximander schrieb:Also sind wir uns einig, dass das UK eine Demokratie ist und das Referendum auf demokratischem Wege in Gang gesetzt werden kann.

Das ist richtig und das habe ich auch nie bestritten.

Anaximander schrieb:Oder meinst Du es so, dass a) Boris Johnson Diktator auf Lebenszeit ist und b) seine Ablehnung auch in diesem Fall bis zum Ende seines Lebens bestehen bleibt?

Was soll in der Unsinn?

Tatsache ist, die Regierung Johnson bleibt mind. noch ca. 5 Jahre im Amt und damit ist dieses Thema für die nächsten Jahre durch. Was danach kommt ist reine Spekulation, bzw. Dein Wunschdenken!

navi12.0 schrieb:phil77 schrieb:
London muss einem Referendum zustimmen:

"London" sind nicht nur Vertreter der britischen Einheit. In dem Parlament können durchaus auch Gegner sitzen, und die urteilen dann eben nach dem, was sie für richtig halten.

Aber nicht bei den aktuellen Mehrheitsverhältnissen. Die Abspaltung Schottlands ist aber auch bei Labour nicht wirklich populär. Oder siehst Du das anders?

Labour hat bereits unter Corbyn dem Referendum zugestimmt. Je länger Johnson zögert, desto wahrscheinlicher die Abspaltung. Es ging oben um längere Zeiträume.

Wir sind uns einig, dass nichts dem Ref entgegensteht, schon gar nicht juristisch.

Der ganze Spaß mit @phil77 zu diskutieren innerhalb von einer halben Stunde zusammengefasst. Hier ist die ursprüngliche Aussage (hervorhebung Meinerseits):

phil77 schrieb:Das ist reines Wunschdenken Deinerseits. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert ist gleich 0, da es keine juristische Grundlage dafür gibt. London wird das niemals zulassen. Oder glaubst Du wirklich Nordiren und Schotten werden ernsthaft einen Bürgerkrieg wegen der EU abziehen und sich gegen das englische Militär "erheben"-:)?

Daraus wird dann:

phil77 schrieb:Tatsache ist, die Regierung Johnson bleibt mind. noch ca. 5 Jahre im Amt und damit ist dieses Thema für die nächsten Jahre durch. Was danach kommt ist reine Spekulation, bzw. Dein Wunschdenken!

Von jemand der Politik studiert hat, würde ich schon erwarten, dass er weiß dass ein Zeitraum von 5 jahren in der Geschichte nicht mit "Niemals" gleichzusetzen ist. Und anstatt zuzugeben, sich verrannt zu haben (ich bezeichne es ehr als "einfach was raushauen und der rest muß das Gegenteil beweisen"), wird anschließend das Thema gewechselt und wenn es gar nicht mehr anders geht, taucht er für ein paar Tage ab.

Die Unabhaengigkeit (-serklaerung) der Schotten kann Johnson administrativ und juristisch wohl hinauszoegern.

In Nordirland allerdings nicht. Dort ist das Thema Wiedervereinigung der irischen Insel im Karfreitagsabkommen geregelt. Das Verfahren ist genau vorgeben und Johnson muesste die Abspaltung der Nordiren hinnehmen.

Johnson kann von Glück reden, dass die Sinn Féin in der Republik Irland (noch) nich zum Zuge gekommen ist bei der Regierungsbildung.
Aber das ist mMn nur eine Frage der Zeit.

Jedenfalls sind ab Januar Ausfuhr, bzw. Importpapiere fuer alle Waren von UK nach Nordirland notwendig. 3 Formulare wurden kuerzlich schon vorgestellt. .
Es wird also ernst mit dem Backstop.

Politisch mag Nordirland zwar noch Teil Grossbritanniens sein, aber wirtschaftlich bleibt es de facto im EU-Raum angesiedelt.

bwimdw schrieb:Von jemand der Politik studiert hat, würde ich schon erwarten, dass er weiß dass ein Zeitraum von 5 jahren in der Geschichte nicht mit "Niemals"

Irgendwie scheinst Du mich falsch zu verstehen. Das "niemals" war auf die Regierung Johnson bezogen und

Anaximander schrieb:Wobei wesentlich wahrscheinlicher ist, dass zuerst das UK in seine Bestandteile zerfällt, wenn Schottland und Nordirland sich unabhängig machen und sich der EU anschließen.

ging von einem baldigen "Verfall" UKs aus, bzw. "nächsten Jahren". Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in den nächsten 4,5 Jahren 0 und auch darüber hinaus meiner Meinung extrem unwahrscheinlich!

Anaximander schrieb:Labour hat bereits unter Corbyn dem Referendum zugestimmt. Je länger Johnson zögert, desto wahrscheinlicher die Abspaltung. Es ging oben um längere Zeiträume.

Wobei das Thema Referendum in Schottland von First Mnisterin Sturgeon mit Samthandschuhen angefasst wird.
Sie haette nur 1 Schuss frei, dehalb ist das Timing entscheidend und die Stimmung schwankt in Schottland was dieses Thema Unabhaengigkeit angeht. Umfragen sind mit Vorsicht zu geniessen und das weiss Sturgeon nur zu gut.

Noch kann Sturgeon das Thema "innenpolitisch" fuer sich dosieren und nutzen. Auch als Drohgebaerde Richtung London.

Aber sobald klar wird, ob es zum no deal kommt oder nicht, muss sie Farbe bekennen. Denn bei weitem nicht jeder Schotte ist fuer die Losloesung aus dem UK.
Covid wird nicht mehr lange ein Hinauszoegern rechtfertigen.

Insofern sehe ich in Schottland zwar die Tendenz zum Referendum. Aber die Schotten haben wohl auch ein wenig Angst vor sich selbst.

Sie sind nicht zu beneiden.

Spitzberger schrieb:Insofern sehe ich in Schottland zwar die Tendenz zum Referendum. Aber die Schotten haben wohl auch ein wenig Angst vor sich selbst

Es kanne keine "Tendenz zum Referendum" geben, da beide Parlamentskammern in Westminster einem Referendum zustimmen müssen. Das ist die nächsten viereinhalb Jahre ausgeschlossen, wie schon oben geschrieben. Eine Wiederwahl von Johnson übrigens auch alles andere als ausgeschlossen.

Und ob irgendwann eine neue Regierung ein Referendum erlaubt, ist auch nicht aus gemacht. da wird Sturgeon nicht mehr in der Politik sein.

phil77 schrieb:Irgendwie scheinst Du mich falsch zu verstehen. Das "niemals" war auf die Regierung Johnson bezogen und

Jetzt wird es lächerlich. Der Post von @Anaximander bezog sich auf folgende Aussage von @Seidenraupe :

[quoteKann sein, dass das Beispiel Brexit GB erst in 20 Jahren Schule macht, oder gar erst in 70 Jahren, wer weiß das schon.][/quote]

Hier wird von einem zeitraum von 20 bis 70 Jahre gesprochen. Nichts mit "innerhalb dieser Regierung". Dazu kommt, dass du von einem Bürgerkrieg als mögliche Alternative schriebst. Wenn es dir um diese Regierung gegangen wäre, wäre die viel naheliegendere Möglichkeit wohl gewesen zu schreiben "diese Regierung abwarten".

Gib einfach zu, dass du dich (mal wieder) verrannt hast (wie Beispielsweise bei der Großstadt Detroit die es so in Deutschland nicht geben würde).

phil77 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in den nächsten 4,5 Jahren 0 und auch darüber hinaus meiner Meinung extrem unwahrscheinlich!

Nordirland ist ja, wie ich oben andeutete, schon halb raus. Wenn es keinen wunderbaren U-Turn mehr gibt, ist NI verloren. Die juengere Gerneration sowohl im Norden wie im Sueden moechte keine Grenzen mehr sehen.

Johnson, Farage und Konsorten haben die Pandora-Kiste 2016 geschuettelt und geoeffnet - jetzt haben sie den Salat und werden Nordirland verlieren. Da gehe ich mit Dir jede Wette ein.

phil77 schrieb:Es kanne keine "Tendenz zum Referendum" geben, da beide Parlamentskammern in Westminster einem Referendum zustimmen müssen

Du koenntest Dich als Pressesprecher in 10 Downing bewerben.

bwimdw schrieb:Jetzt wird es lächerlich. Der Post von @Anaximander bezog sich auf folgende Aussage von @Seidenraupe :

Und mein Post bezog sich auf @Anaximander?!

@phil77

Ja, du hast ihn in der Antwort zitiert und angesprochen.

Jn den nächsten paar Jahren ist das Indyref2 eher unwahrscheinlich, habe nie was anderes behauptet. Dafür hat sich Johnson ja wählen lassen, dass er a) den Brexit durchzieht b) versucht, dass UK nicht unmittelbar auseinanderfliegen zu lassen. Aber er ist auch für U-Turns bekannt, insofern würde ich nicht ausschließen, dass es noch in der laufenden Legislatur dazu kommt. Sonst würde Sturgeon (oder auch ein Nachfolgeri*in) dies ausnützen, um gegen die Tories Stimmung zu machen, es werde ihnen eine demokratische Abstimmung verweigert und sie werden gegen ihren Willen aus der EU genommen. Johnson könnte auch taktisch überlegen, dass das Indyref2 zu einem späteren Zeitpunkt eine noch schlechtere Prognose hat.

Es ist natürlich nicht ausgemacht, dass die Schotten tatsächlich auch austreten, immerhin sind sie dann durch eine EU-Außengrenze von England getrennt. Jedenfalls zur Zeit gibt es dafür eine Mehrheit. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Johnson das Land wirtschaftlich erfolgreich durch die doppelte Belastung der Coronakrise und des Brexit führt, ist doch recht überschaubar.

In der EU gibt es nach meiner Kenntnis keinen Austrittskandidaten, die Wirtschaft ist auch viel zu eng verwoben.

Nordirland profitiert vom Länderfinanzausgelich (heißt in das Englische übersetzt Barnett formula):

Wikipedia: Barnett formula

Wenn Nordirland also praktisch Teil der EU bleibt, hätte es das beste aus beiden Welten. Wenn Johnson aber Probleme macht, die Grenze zu organisieren, oder es sonstwie nicht klappt mit den Arrangements, dann könnte die Stimmung auch wieder kippen, wie schon zuvor unter May.

Tatsächlich ist aber Nordirland nicht mehr wirklich Teil des UK. Zumal die Engländer für Nordirland zahlen, aber keinen Vorteil eines größeren Absatzmarktes dadurch haben.

bwimdw schrieb:@phil77

Ja, du hast ihn in der Antwort zitiert und angesprochen.

@phil77

Da du im anderen Thread aktiv bist, würde ich hier auch um eine Antwort bitten.

Nachdem Boris Johnson den dringend benötigten - und überwiegend osteuropäischen - Fachkräften im Pflegebereich die EU-Schutzkleidung nicht zumuten wollte (er trat ja mit dem Wahlversprechen an, 50.000 freie Stelle im Gesundheitssystem zu schaffen), will Johnson auch nach dem Brexit die Zuwanderung von Fachkräften in diesem Sektor unterbinden. Was etwas seltsam ist, schließlich hat das UK die meisten Corona-Toten in Europa, was unter anderem daran liegt, dass sich nicht genügend Fachkräfte finden, die eingestellt werden können. Statt dessen sollen anscheindend arbeitslose Briten den Job machen, für den sie nicht ausgebildet sind.

Care home staff will be excluded from the government’s post-Brexit fast-track visa system for health workers, the government has confirmed, saying it hopes Britons will instead fill any jobs shortfall in the sector.

Details of the immigration system, which comes into force in the new year, outlined in a 130-page Home Office paper, shows there will be, in effect, no route into the UK for the vast majority of overseas care staff despite repeated warnings from the sector of shortages and concerns about the impact of coronavirus.

https://www.theguardian.com/uk-news/2020/jul/13/uk-new-fast-track-immigration-system-to-exclude-care-workers-salary-thresholds