Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Tussinelda
Es kommt ganz einfach darauf an wie glaubwürdig er diese Geschichte rüberbringt. Wie hoch sind die Mindestanforderungen an die Glaubwürdigkeit. Das ist doch das Thema, natürlich braucht man diese Geschichte nicht glauben, aber es gibt sicherlich dann wieder einige die sagen man hätte es glauben müssen .... Ein Fall für die Richter nach dem BAMF, und je genauer sich beide in dem Herkunftsland auskennen je besser werden sie die Plausibilität einschätzen können.

@Realo
Spoiler WENN er gar nicht wirklich jemanden umgebracht hatte -> wie soll es da irgendwelche Beweise geben?

-->
Wir sprechen hier ja immer von hier straffällig gewordenen Asylbewerbern und nicht von nicht straffällig gewordenen. Wenn er also behauptet, jemanden umgebracht zu haben, um hier Asyl zu kriegen, dann muss man ihn wohl wie einen Mörder behandeln und in diesem Fall leider, leider zurückschicken (in dubio contra petitor). Er muss also mit seiner Abschiebung rechnen und wird sich dann doch wohl eher eine andere Version ausdenken, wo die Abschiebungsgefahr geringer ist.

Weitere diese Ansaicht stützende Argumente haben @Tussinelda, @Bone02943 und @peekaboo bereits gebracht.

Wenn er also behauptet, jemanden umgebracht zu haben, um hier Asyl zu kriegen, dann muss man ihn wohl wie einen Mörder behandeln und in diesem Fall leider, leider zurückschicken

Es gibt hierzu 2 Varianten:

A: er hatte wirklich jemanden umgebracht -> dann darf er nicht abgeschoben werden, weil ihm Todsestrafe droht

B: er gibt nur vor, jemanden umgebracht zu haben, dann darf er natürlich abgeschoben werden.

Was von beiden Varianten nun stimmt, kann das Bampf - mangels Beweisen - jedoch nicht wissen. Deshalb gilt, er kann bleiben bzw. "in dubio contra petitor"
Weshalb ein ANGEBLICHER Mord im Grunde gar nicht beweisbar ist, auch vom Bampf das Vorgeben eines solchen Mordes nicht beweisbar ist, hatte ich in anderen Posts beschrieben.

Weitere diese Ansaicht stützende Argumente haben @Tussinelda, @Bone02943 und @peekaboo bereits gebracht

nein, war alles schon widerlegt worden, spätestens jetzt mit meinem Post hier.


@neugierchen
SpoilerEs kommt ganz einfach darauf an wie glaubwürdig er diese Geschichte rüberbringt. Wie hoch sind die Mindestanforderungen an die Glaubwürdigkeit. Das ist doch das Thema, natürlich braucht man diese Geschichte nicht glauben, aber es gibt sicherlich dann wieder einige die sagen man hätte es glauben müssen .... Ein Fall für die Richter nach dem BAMF, und je genauer sich beide in dem Herkunftsland auskennen je besser werden sie die Plausibilität einschätzen können. ganz meine Meinung.

@Optimist
Dein post widerlegt gar nichts. Es zeigt nur auf, wie DU es Dir vorstellst.

Optimist schrieb:"in dubio contra petitor"

und das meinst Du sicher ganz anders

er kann auch abgeschoben werden, wenn er jemanden umgebracht hat, außer es droht ihm deswegen garantiert die Todesstrafe, was - auch wenn es die Todesstrafe in dem jeweiligen Land gibt - nicht automatisch der Fall sein muss. Die droht ihm aber nicht, weil er einen Mord gesteht, den er gar nicht begangen hat. Er muss ja dann Täterwissen haben, nur mal nebenbei, die Tat muss feststellbar sein, also stattgefunden haben etc etc. Er muss es glaubhaft darstellen....verstehe nicht, was daran so missverständlich sein soll.

Tussinelda schrieb: Er muss ja dann Täterwissen haben, nur mal nebenbei, die Tat muss feststellbar sein, also stattgefunden haben

@Tussinelda
Also bestehst Du darauf das er den Mord nachweisen kann, es muss ihm nicht geglaubt werden das er gemordet hat, er muss es beweisen?

@neugierchen
s.o.

Tussinelda schrieb:Er muss ja dann Täterwissen haben, nur mal nebenbei, die Tat muss feststellbar sein

Tussinelda schrieb: Er muss es glaubhaft darstellen....verstehe nicht, was daran so missverständlich sein soll.

Also, das verstehe ich jetzt nicht so eindeutig. Kannst Du es für mich auf den Punkt bringen? Also muss jetzt der Mord erwiesener Maßen stattgefunden haben oder reicht es ihm zu glauben?

neugierchen schrieb:Es kommt ganz einfach darauf an wie glaubwürdig er diese Geschichte rüberbringt.

Ich hatte weiter oben 4 Punkte gebracht, mit denen sich die Glaubwürdigkeit einigermaßen ermitteln lässt. Es wird hier immer unterschätzt, dass z.B. Afghanistan auch eine Regierung hat, die halbwegs Institutionen hat, bei denen man auf diplomatischem Weg nachfragen kann. Der straffällig gewordene Antragsteller - meistens erfolgt die Straftat erst nach der Antragstellung - wird also zum Zeitpunkt der Antragstellung gar nicht wissen können, ob sein Asylgrund nachprüfbar haltbar ist oder nicht, und wenn er ein vorgeschobener ist, bis zur Entscheidung quasi auf "heißen Kohlen" sitzen für den Fall, dass es ein vorgeschobener ist. Also ich sehe die Chancen, mit einem vorgeschobenen Asylgrund durchzukommen, inzwischen als sehr gering an.

Optimist schrieb:Was von beiden Varianten nun stimmt, kann das Bampf - mangels Beweisen - jedoch nicht wissen.

Auch hier wieder: Wenn er bei Antragstellung noch keine Straftat begangen hat, sind seine Optionen größer, nicht abgeschoben zu werden. Meistens weiß man nicht, ob man später mal eine Straftat beginnt, bedient sich also einer der angebotenen Optionen, um anerkannt zu werden. Wird er dann straffällig, kann er keine neue Version mehr bringen. Ein Unbescholtener, der einen Asylantrag stellt, wird sich sicher nicht als IS-Mörder darstellen, um anerkannt zu werden, weil das eine der schlechtesten Optionen überhaupt ist.

Und wie gesagt, solche Behauptungen lassen sich sowohl kriminologisch wie auch auf diplomantischem Weg sehr schnell zerlegen, wenn es keinen Anhaltspunkt gibt, dass ihm tatsächlich der Tod droht (z.B. durch ein Todesurteil in Abwesenheit des Angeklagten). Das Wissen des Antragstellers über alles, was möglich ist für die prüfende Seite, ist einfach zu gering, als dass er einen wasserfesten Asylgrund herausschinden könnte.

Optimist schrieb:nein, war alles schon widerlegt worden, spätestens jetzt mit meinem Post hier.

Du lebst in einer absoluten Traumwelt. Manchmal könnte man dich bewundern dafür.

@Realo

   Was von beiden Varianten nun stimmt, kann das Bampf - mangels Beweisen - jedoch nicht wissen.

-->
Auch hier wieder: Wenn er bei Antragstellung noch keine Straftat begangen hat, sind seine Optionen größer, nicht abgeschoben zu werden.

Dennoch kann das Bamf nicht zweifelsfrei nachweisen ob ein Mord in einem anderen Land stattfand oder nicht (DARUM ging es ja nur).
Weiteres dazu nachfolgende.

   nein, war alles schon widerlegt worden, spätestens jetzt mit meinem Post hier.

-->
Du lebst in einer absoluten Traumwelt.

Das ist deine Meinung. Könnte ich dir nun umgedreht genauso unterstellen.


@Tussinelda

   "in dubio contra petitor"

-->
und das meinst Du sicher ganz anders

Ich meine einfach nur "im Zweifel für..." -> also im Sinne von "er kann bleiben"

er kann auch abgeschoben werden, wenn er jemanden umgebracht hat, außer es droht ihm deswegen garantiert die Todesstrafe, was - auch wenn es die Todesstrafe in dem jeweiligen Land gibt - nicht automatisch der Fall sein muss.

In solch einem Land steht auf Mord also nicht zwangsläufig die Todesstrafe?

Die droht ihm aber nicht, weil er einen Mord gesteht, den er gar nicht begangen hat.

Aber genau DAS - "nicht begangen" - kann das Bamf eben nicht wissen, deshalb ja dann "im Zweifel für..."

Er muss ja dann Täterwissen haben, nur mal nebenbei, die Tat muss feststellbar sein

Die kann nicht feststellbar sein, wenn er sie gar nicht begangen hatte. Also muss man ihm glauben bzw wenn die Indizen für "Unglaube" nicht reichen, dann wie gesagt "im Zweifel..."


Hier Beitrag von Optimist (Seite 1.106)  beschrieb ich, weshalb ich denke, dass ein angeblicher  Mord nicht beweisbar ist – weder DASS er passierte noch dass er NICHT passierte (ist im Grunde das gleiche wie mit dem Gottes-Beweis → eine Nichtexistenz lässt sich schlecht beweisen).

@Realo
Ich glaube unser Anspruch an die Glaubwürdigkeit geht schon konform. @Optimist kümmert sich um die Auswüchse die ja ohne Frage stattfinden.

@Optimist
es müsste dann "in dubio PRO.." heissen ;)

wenn ein Täter kein Täterwissen hat, ist es dann glaubhaft, dass er die Tat begangen hat? Wenn die angebliche Tat im Herkunftsland gar nicht verfolgt wird, es keine Ermittlungen gibt, ist es dann glaubhaft, das die Tat begangen wurde?

Bone02943 schrieb:Wie gesagt, sollte jemandem die Todesstrafe drohen, dann wird das auch in Afgahnistan wohl irgendwo mit einem Namen geführt werden.
Das wäre dann halt die Aufgabe des auswärtigen Amtes oder so sich um diese Informationen zu kümmern.

Das würde bedeuten, die Justiz in Afganistan, und hier in alle Landstriche hinein, würde hier dieselben Maßstäbe setzen wie unsere.

Und das auswärtige Amt tut sich schon schwer damit herauszufinden, woher einer kommt. Da wollen wir von solchen Details lieber gar nicht anfangen.

Bone02943 schrieb:Ansonsten würde es auch sicher weit bessere Gründe geben, die man erfinden könnte, als zum Beispiel einen Mord der nie passiert ist.

Ja, zb. zum Christentum konvertieren.

Tussinelda schrieb:wenn es keine Beweise gibt, kein Opfer, keine Tat, keine Ermittlungen etc. dann kann ihm ja gar nicht die Todesstrafe drohen. Wer soll ihn denn aufgrund von was dann zum Tode verurteilen wollen? Ich kapiere Deine Argumentation nicht.

Alleine das Outing als Taliban oder später als Angehöriger des IS hier in D reicht doch aus damit diese Gefahr real ist.

Wäre nicht das erste Mal, dass man dort Leute hinrichtet weil man irgendwas behauptet hat ohne es zu beweisen.

Ok, oft sind das Fälle wo Frauen hingerichtet wurden, von denen haben wir aber eh so gut wie keine aus Afghanistan.
Aber trotzdem.

nehmen wir doch einfach mal Asylbewerber aus sicheren Herkunftsländern. Da gilt der Antrag in der Regel als "offensichtlich unbegründet". Als ich argumentierte, dass es schwer sei innerhalb einer Woche Beweise zu liefern, dass der Antrag nicht der Regel entspricht, sondern es sich womöglich um eine Ausnahme handelt, da wurde mir hier vehement widersprochen, man könne telefonieren mit Verwandten, Freunden, man hätte Dokumente etc blabla......denn da muss man Tatsachen oder Beweismittel vorbringen, um Asyl zu bekommen.
Jetzt plötzlich ist das alles UNMÖGLICH, sogar wenn man mehr Zeit als eine Woche hätte, denn dem "Täter" wird ja eben einfach geglaubt. Man, man, man, entweder vergessen manche ihre Argumentationen oder aber sie passen sie ständig an wie das Fähnchen im Wind.

Optimist schrieb:Hier Diskussion: Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden? (Beitrag von Optimist) beschrieb ich, weshalb ich denke, dass ein angeblicher Mord nicht beweisbar ist – weder DASS er passierte noch dass er NICHT passierte (ist im Grunde das gleiche wie mit dem Gottes-Beweis → eine Nichtexistenz lässt sich schlecht beweisen).

Dein Diskussionsproblem ist, dass du neuere Argumente, die dich widerlegen, nicht zur Kenntnis nimmst und falsche alte Argumente stattdessen recycelst. Wir sind inzwischen schon einen Schritt weiter. Jeder deiner neuen Einwände ist nur eine Version deiner ersten vielfach widerlegten Behauptung. Diesbezüglich bist du irgendwie "unbelehrbar".

insideman schrieb:Das würde bedeuten, die Justiz in Afganistan, und hier in alle Landstriche hinein, würde hier dieselben Maßstäbe setzen wie unsere.

Nein, aber ein rudimentäres Justizsystem gibt es dort schon, und sicherlich auch Listen von Morden und verdächtigten Mördern (meistens Taliban).

insideman schrieb:Ja, zb. zum Christentum konvertieren.

Für einen straffällig gewordenen Asylbewerber, der abgeschoben werden soll, darf man hier wohl das Argument der Schutzbehauptung heranziehen.

insideman schrieb:Alleine das Outing als Taliban oder später als Angehöriger des IS hier in D reicht doch aus damit diese Gefahr real ist.

Wäre nicht das erste Mal, dass man dort Leute hinrichtet weil man irgendwas behauptet hat ohne es zu beweisen.

Es ist was anderes, ob das jemand dort (in Afghanistan) behauptet oder hier (vor dem Bamf). Zumal die afghanischen Behörden solche Abschiebegründe sicherlich nicht mitgeteilt bekommen, von der Behauptung des straffälligen Antragstellers also gar nichts wissen.

@insideman
es ging aber gerade um schwere Straftäter (also die hier eine schwere Straftat begangen haben), die angeblich einen Mord im Herkunftsland begangen haben und das man das dann einfach glauben muss und deshalb quasi kein schwerer Straftäter abgeschoben werden kann.

insideman schrieb:Das würde bedeuten, die Justiz in Afganistan, und hier in alle Landstriche hinein, würde hier dieselben Maßstäbe setzen wie unsere.

Natürlich bedeutet es das nicht, aber auch dort wird es Namen geben. Da reicht es wohl selbst in Afgahnistan nicht aus um angeklagt zu werden, weil du gerade im Gerichtsaal warst und man keinen besseren gefunden hat.

wer meint ihm drohe die Tosesstrafe, weil er YX verbrochen hat, dann muss das ganze ja angeklagt worden sein, bzw. müssten gewisse Stellen, ob von der Regierung oder der Taliban, nach dieser Person suchen, die meint ihr drohe die TS.

Ansonsten, keine Tat, keine Anklage, keine drohung der TS.

Da kann man auch gleich behaupten Homosexuell zu sein.

@Tussinelda
Fähnchen im Wind? Es müssen einfach Kriterien her die Glaubwürdigkeit zu katalogisieren. Ist ganz einfach ... aber es liegen Welten zwischen der Einschätzung. Man liest es ja hier wie sich das Fähnchen dreht und ich empfinde nicht gerade so das es bei @Optimist flattert.

@neugierchen
Täterwissen. Um nur etwas zu nennen, um die Glaubwürdigkeit zu katalogisieren. Wenn ich jemanden getötet habe, dann werde ich wohl wissen, wann, wo und wie.....um wegen einer Tat der Todesstrafe ausgesetzt zu sein, muss es ja eine Anklage geben.....etc etc
aber wie gesagt, bei Asylbewerbern aus sicheren Herkunftsländern geht das alles innerhalb einer Woche.....oder denen glaubt man grundsätzlich nicht und Kriminellen glaubt man dann eben grundsätzlich, wer weiß

@Tussinelda

Wenn ich jemanden getötet habe, dann werde ich wohl wissen, wann, wo und wie....

und das muss er auch vor dem Bamf belegen? DAS war doch in vorhergehenden Posts auch schon mal meine Frage.

Vor Gericht muss ein Mörder seine Tat auch nicht belegen - er kann dazu schweigen...

Zu allem anderen antworte ich später.

neugierchen schrieb:Man liest es ja hier wie sich das Fähnchen dreht

Aber nicht bei dir, nur bei den anderen, richtig?

neugierchen schrieb:und ich empfinde nicht gerade so das es bei @Optimist flattert

Ich finde das Fähnchen flattert bei ihr genauso viel wie bei Merkel. Aber so unterschiedlich können Empfindungen sein.

Realo schrieb:Für einen straffällig gewordenen Asylbewerber, der abgeschoben werden soll, darf man hier wohl das Argument der Schutzbehauptung heranziehen.

Kann sein. Wenn er aber das so gut wie möglich durchzieht, dann ist er offenkundig trotzdem zum Chistentum konvertiert und es ist völlig egal, warum er das getan hat und ob er innerlich wirklich ein Christ ist. So gut wie wir 0815 Christen bekommt der das leicht hin.