Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

neugierchen schrieb:Ich habe nur die Zahlen von 2014. Insgesamt, also mit denen die wegen Krankheit hierbleiben dürfen sind es 154.191 . Davon sind unmittelbar ausreisepflichtig 40.970 .

Von den ausreisepflichtigen Flüchtlingen sind erstaunlich viele chronisch krank, vor allem wenn man bedenkt, dass diese Leute fit genug waren um in einem Schlauchboot übers Meer zu kommen.

@parabol

parabol schrieb:Von den ausreisepflichtigen Flüchtlingen sind erstaunlich viele chronisch krank, vor allem wenn man bedenkt, dass diese Leute fit genug waren um in einem Schlauchboot übers Meer zu kommen.

wenn ich unbedingt hierbleiben wollte, obwohl ich nicht dürfte, würde ich evtl. versuchen den Arzt hinters Licht zu führen. Obwohl, mir liegt eigentlich solch eine Schauspielerei nicht ;) - bei mir würde es der Arzt sicherlich durchschauen (oder er würde evtl. großzügig hinwegsehen, weil er Mitleid mit mir hätte?)

parabol schrieb:Von den ausreisepflichtigen Flüchtlingen sind erstaunlich viele chronisch krank, vor allem wenn man bedenkt, dass diese Leute fit genug waren um in einem Schlauchboot übers Meer zu kommen.

erstens hätte ich dafür gerne einen Beleg und zweitens implizierst Du, dass sie nicht so krank sein können, weil sie ja die Flucht geschafft haben, also müssen ja deutsche Ärzte, Psychiater etc. alle falsche Diagnosen stellen, Atteste ausstellen etc. Darüber schon mal nachgedacht?

Optimist schrieb:wenn ich unbedingt hierbleiben wollte, obwohl ich nicht dürfte, würde ich evtl. versuchen den Arzt hinters Licht zu führen. Obwohl, mir liegt eigentlich solch eine Schauspielerei nicht ;) - bei mir würde es der Arzt sicherlich durchschauen (oder er würde evtl. großzügig hinwegsehen, weil er Mitleid mit mir hätte?)

ja klar und alle Ärzte sind komplett doof und lassen sich reihenweise "hinters Licht führen"

Im Falle einer Vertuschung (wie beim Krankfeiern, einen Tag früher mit den Kinder in den Ferien fahren): Ich als Arzt wäre über jeden Patient froh der eigentlich gesund ist, Geld kommt ohne arbeiten zu müssen.

Die geforderte Zahl:

"Es kann nicht sein, dass 70 Prozent der Männer unter 40 Jahren vor einer Abschiebung für krank und nicht transportfähig erklärt werden."
Thomas de Maizière, Bundesinnenminister

https://www.br.de/nachrichten/abschiebung-ausreisepflicht-duldung-100.html

Und hier tut sich ein riesiges Problemfeld auf: Für einen Ausreisepflichtigen ist es vermutlich relativ einfach, ein ärztliches Attest wegen psychischer Probleme zu erhalten.

"Wir beobachten, dass es immer noch relativ viele ärztliche Atteste gibt, an denen Abschiebungen scheitern können."

Die Lösung:

Die Länder sollten sich darauf verständigen, nur noch eine amtsärztliche Aussage zur Reiseunfähigkeit inklusive einer fundierten Diagnose zuzulassen, um eine Abschiebemaßnahme vorübergehend auszusetzen.

Liest sich auch nicht besser, auch hohe Zahlen:
http://www.zeit.de/2016/06/abschiebung-deutschland-auslaender-scheitern

Ärztliche Atteste: Etliche Ausreisepflichtige legen, wenn die Polizei erscheint, ein ärztliches Attest vor, das ihre Reiseunfähigkeit bestätigt. Die Experten sagen, manche Atteste würden auf Vorrat beschafft und erst in letzter Minute vorgezeigt, weil die Chancen so am höchsten seien, einer Abschiebung zu entgehen. Eine im Bericht "Vollzugsdefizite" aufgeführte Studie aus Nordrhein-Westfalen zeigt für das Jahr 2011: In 74 von 184 untersuchten Fällen legten Ausländer ein Attest erst vor, als der Abschiebetermin bereits feststand und der Flug gebucht war. 129 Mal wurde eine psychische Erkrankung geltend gemacht, in der Regel eine posttraumatische Belastungsstörung.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ja klar und alle Ärzte sind komplett doof und lassen sich reihenweise "hinters Licht führen"

das kann natürlich nicht sein.
Jedoch schließe ich Mitleid in dem einen oder anderen Fall nicht aus.

Spoiler(Mir ging es zumindest schon so, dass mich ein Arzt mal krank schrieb, weil ich ihm meine persönliche Lage schilderte und weshalb ich unbedingt mal eine Auszeit brauchte.
von Anderen kenne ich auch solche Fälle wo ein Arzt ein Einsehen hatte, aber Geschichten von anderen zählen ja nicht, nicht mal meine Eigene kann ich ja belegen - deshalb schrieb ich das jetzt auch alles nur im Spoiler).
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@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Ich als Arzt wäre über jeden Patient froh der eigentlich gesund ist, Geld kommt ohne arbeiten zu müssen.

Wegen des Geldes würde ich es nicht machen, sondern nur um einem Patienten in einer misslichen Lage helfen zu wollen. Also aus dem gleichen Motiv heraus wie ich ihn gesund machen wollte.
Würde mir dann sagen: dass ich ihn mal "beurlaube" trägt zu seiner psychischen Gesundheit bei.

Abahatschi schrieb:Und hier tut sich ein riesiges Problemfeld auf: Für einen Ausreisepflichtigen ist es vermutlich relativ einfach, ein ärztliches Attest wegen psychischer Probleme zu erhalten.

Nun könnte man einwenden, die Ärzte müssten an ihre Zulassung denken, dass sie diese verlieren könnten. Aber wer kontrolliert schon oder kann es überhaupt in jedem Falle kontrollieren, wenn es um psychische Probleme geht?
Solch ein Zustand kann sich ja sogar auch stündlich ändern.

@Optimist
Die Idee mit dem Amtsarzt finde ich schon charmant. Das müsste dann aber auch ein Facharzt mit gutachterlicher Vereidigung sein, einer der sich wirklich auskennt. Ein Allgemeinmediziner scheint mir da nicht die geeignete Lösung zu sein.

@Optimist
lass Dir mal gesagt sein, dass nicht jeder xbeliebige eine Diagnose ausstellen kann, denn die würde auch nicht anerkannt. Zudem dauert es, bis man überhaupt diagnostiziert ist. Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass, wenn man depressiv ist, eine PTBS hat, es eine drohende Abschiebung sicher nicht leichter macht.
Man muss sich vielleicht auch mal überlegen, was Flucht bedeutet, welche Strapazen das sind psychisch wie physisch und besonders Ersteres endet ja nicht mit der Ankunft im Land von "Milch und Honig".
Man ist getrennt von Familie, man ist nicht in gewohnter, vertrauter Umgebung, man hat Sprachprobleme und Anpassungsprobleme, das Essen, Wetter, Lebensbedingungen sind anders, ALLES ist anders, das Geld, was man kaufen kann, die Gesellschaft, die Gesetze, die Regeln. Man verliert seine sozio-kulturelle Kompetenz, ist zu massig Anpassungsleistungen gezwungen. Quasi wie ein Kleinkind, nur ist man kein Kleinkind, sondern in seinen gewohnten Lebensbedingungen eigentlich kompetent. Insbesondere die kognitive und emotionale Integrationsleistung die erbracht werden muss wird meines Erachtens oft unterschätzt von denen, die eine zügige Anpassung erwarten.
Da sind Enttäuschungen, Ängste, Überforderung, Rückzug, Überreaktionen vorprogrammiert. Und natürlich auch viel Positives. Alles in allem ist es eine riesige nicht zu unterschätzende psychische Verarbeitungsleistung, die nicht jedem gleich gut gelingt, gelingen kann und die sehr belastet und anstrengt.

Tussinelda schrieb:Man ist getrennt von Familie, man ist nicht in gewohnter, vertrauter Umgebung, man hat Sprachprobleme und Anpassungsprobleme, das Essen, Wetter, Lebensbedingungen sind anders, ALLES ist anders, das Geld, was man kaufen kann, die Gesellschaft, die Gesetze, die Regeln. Man verliert seine sozio-kulturelle Kompetenz, ist zu massig Anpassungsleistungen gezwungen. Quasi wie ein Kleinkind, nur ist man kein Kleinkind, sondern in seinen gewohnten Lebensbedingungen eigentlich kompetent. Insbesondere die kognitive und emotionale Integrationsleistung die erbracht werden muss wird meines Erachtens oft unterschätzt von denen, die eine zügige Anpassung erwarten. Da sind Enttäuschungen, Ängste, Überforderung, Rückzug, Überreaktionen vorprogrammiert. Und natürlich auch viel Positives. Alles in allem ist es eine riesige nicht zu unterschätzende psychische Verarbeitungsleistung, die nicht jedem gleich gut gelingt, gelingen kann und die sehr belastet und anstrengt.

Das ist ja alles richtig, jetzt kommt das große Aber. Was kann die deutsche Gesellschaft dafür das diese Person nach Deutschland einreiste ohne über die notwendige Berechtigung zu verfügen, sei es subsidiärer Schutz oder Asylstatus. Denn wenn eines der beiden vorliegt gibt es keine Ausreiseverpflichtung.

Jetzt kann man beim subsidiären davon ausgehen das er mal abläuft, gut, aber dann hat er Zeit sich damit auseinanderzusetzen. Es wird ja unterstellt eine Abschiebung kommt aus heiterem Himmel ..... nein das ist lange vorher bekannt das die Zeit zur Ausreise kommt.

@Tussinelda

Man ist getrennt von Familie, man ist nicht in gewohnter, vertrauter Umgebung, man hat Sprachprobleme und Anpassungsprobleme, das Essen, Wetter, Lebensbedingungen sind anders, ALLES ist anders, das Geld, was man kaufen kann, die Gesellschaft, die Gesetze, die Regeln. Man verliert seine sozio-kulturelle Kompetenz, ist zu massig Anpassungsleistungen gezwungen. ....

Alles richtig und kann ich auch nachvollziehen.
Aber gerade solche Punkte würden sich doch gerade DANN ändern (bessern), wenn derjenige wieder in seiner Heimat wäre.
Vorrausgesetzt es handelt sich um jemanden, welchem hier keine Bleibeberechtigung zuerkannt wurde.
Dabei können wir jetzt gerne mal Afghanen ausnehmen, welche in der Heimat evtl. durch Krieg bedroht sein könnten.
Ich meine jetzt ganz speziell, solche Leute, welche sich hier einfach ein besseres Leben erhofft hatten, in ihrem Heimatland jedoch NICHT am Verhungern waren.
Wenn diese zurück müssten, dann treffen eben deine oben genannten Punkte in der Heimat nicht mehr zu.

Da sind Enttäuschungen, Ängste, Überforderung, Rückzug, Überreaktionen vorprogrammiert. Und natürlich auch viel Positives. Alles in allem ist es eine riesige nicht zu unterschätzende psychische Verarbeitungsleistung, die nicht jedem gleich gut gelingt, gelingen kann und die sehr belastet und anstrengt

Ja, auch alles richtig. Nur kann das mMn nicht dazu führen, dass man ihnen einen "Freibrief" ausstellt, dafür dass sie sich doch selbst in diese missliche Lage gebracht hatten (ich nenne sie zwecks besserenn Verständnis wen ich genau meine mal "Glücksritter" - NUR diese meine ich bei meinen Argumenten).

Und ich nehme jetzt hierbei auch diejenigen aus, welche sich schon hier sehr gut integriert haben, nen Job haben - die können gerne bleiben und da verstehe ich auch Ärzte, wenn die sagen, dem helfe ich.

PS: Neugierchen war schneller und brachte es besser auf den Punkt.

Optimist schrieb:nen Job haben - die können gerne bleiben und da verstehe ich auch Ärzte, wenn die sagen, dem helfe ich.

Ich finde auch das diese bleiben könnten nach langem subsidiären Schutz ... es ist ja auch möglich und im Gesetz verankert. Um ausreisepflichtig zu werden gibt es einen gesetzlichen Rahmen. Wenn man möchte das mehr hier bleiben muss man versuchen diesen zu ändern, und nicht ständig Rechtsbruch unterstützen.

Die Ärzte verstehe ich trotzdem nicht, denn es verstößt gegen das Recht.

@neugierchen
was genau hat das jetzt mit dem zu tun, was ich schrieb?

@Optimist
ich stelle keinen Freibrief aus, ich stelle lediglich fest, dass es durchaus möglich ist, unter psychischen Störungen zu leiden, und nein, die hören nicht auf, wenn man in die Heimat zurückgeht, man ist ja sowieso nur hier, weil der Druck in der Heimat groß war. Aus Spaß kommt wohl kaum jemand und nimmt die Strapazen der Flucht auf sich. ich habe immer den Eindruck, man stellt sich das vor wie eine Urlaubsreise. Och ist scheisse im Urlaub, egal, fahr ich wieder nach Hause. man sollte vielleicht - nach den vielen vielen Diskussionen hier, den Belegen etc. ETWAS differenzierter an die Sache herangehen und mal ENDLICH über seinen eigenen Tellerrand hinaus schauen. Zu sagen, sie haben sich selbst in diese Lage gebracht bedarf einer hohen Ignoranz!

@neugierchen
und es ist auch gesetzlich verankert, nicht abgeschoben werden zu können, wenn man krank ist. Das wiederum kritisierst Du. Dann berufst Du Dich wieder auf Gesetze....nur kann man sich eben nicht aussuchen, welches Gesetz einem gerade mal passt. Und man kann auch nicht nur danach gehen, welcher einem denn gerade mal so nach persönlichem befinden in den Kram passt. Und den dann nicht abschieben.

neugierchen schrieb:Die Ärzte verstehe ich trotzdem nicht, denn es verstößt gegen das Recht.

was verstösst gegen das Recht? Eine Erkrankung zu diagnostizieren? Unterstellst Du schon wieder, dass die Ärzte absichtlich falsche Diagnosen stellen? Nur weil @Optimist impliziert, dass Ärzte dies machen, indem sie sagt, sie würde es in manchen Fällen verstehen?

Es wurde ja behauptet, dass (abgelehnte), kranke Asylbewerber nicht krank sein könnten, weil es ihnen gelungen sei, die Strapazen einer langen und gefährlichen Reise durch mehrere Länder, teilweise im (Bürger)kriegszustand, zu überstehen.

Diese Argumentation hinkt allerdings stark.
Auch bei ausgebildeten, trainierten Soldaten, die aus dem Krieg heimkehren, selbst bei Angehörigen von Spezialeinheiten, können nach ihrer Rückkehr regelmäßig Krankheiten und Belastungen wie PTBS festgestellt werden. Obwohl die Leute für den Kampfeinsatz ausgebildet waren, von ihrer Armee versorgt und von Kameraden unterstützt sowie in der Lage waren, Widerstand gegen Angriffe und Gefahren zu leisten.

Wenn das schon bei Soldaten der Fall ist, dann ist das erst Recht bei normalen Personen denkbar.

Ob nun echter Flüchtling oder nicht, man darf sich das in keiner Weise wie einen kleinen Abenteuerurlaub vorstellen, wenn man sich durch mehrere Länder des afrikanischen und orientalischen Raums schlägt, in denen gegenwärtig oft Kriegs- und Bürgerkriegszustände herrschen, dann noch über's Mittelmeer und/oder die Balkanroute weiterreist.
Man ist dabei natürlichen Gefahren ausgesetzt, Unwettern, Elementen, aber auch skrupellosen Schleusern und Menschenhändlern, denen es scheißegal ist, ob man mit dem Leben davonkommt, Hauptsache die Bezahlung wird pünktlich geleistet. Nahrung kann Mangelware sein, Medikamente ebenso.

Der menschliche Körper und Geist können eine Menge aushalten, aber körperliche und psychische Schäden sind unter solchen Umständen nichtsdestotrotz ein ziemlich realistisches Szenario.
Auch die Unsicherheit während des Asylverfahrens und das fortdauernde Wohnen in Massenunterkünften zerrt nachweislich an der Gesundheit.

Ganz unrealistisch ist das Krankheitsszenario nicht.
Es ist typischerweise ein Thema, wo Laien sich zwar gerne einbringen, aber eigentlich wenig Beurteilungsfähigkeiten haben, bei allem Respekt.
Die Vermutung, jemand simuliere Krankheiten, ist schnell gemacht, aber kaum beweisbar.

Kc schrieb:Die Vermutung, jemand simuliere Krankheiten, ist schnell gemacht, aber kaum beweisbar.

nicht nur das, gleichzeitig sollen ja Ärzte auch noch absichtlich/wissentlich falsche Diagnosen stellen....das kann man sich alles leichter vorstellen, als das ein Mensch, der geflüchtet ist, tatsächlich krank sein könnte. Das muss man sich mal reinziehen.

Kc schrieb:Es ist typischerweise ein Thema, wo Laien sich zwar gerne einbringen, aber eigentlich wenig Beurteilungsfähigkeiten haben, bei allem Respekt. Die Vermutung, jemand simuliere Krankheiten, ist schnell gemacht, aber kaum beweisbar.

Das heißt also Laien, Forumsteilnehmer hier, können auch nicht behaupten ob einer krank ist - die können es gar nicht wissen, auch wenn sie so auftreten.
Siehe da, Ärzte, können es auch nicht immer:
https://www.praktischarzt.de/blog/gesund-krankschreiben-lassen/

Viele Studien belegen, dass es immer wieder Arbeitnehmer gibt, die sich gesund krankschreiben lassen. Demgemäß seien einige Krankheiten ohnehin kaum für einen Arzt überprüfbar. Dazu gehören unter anderem:
Atemwegsinfekte,
Bauch- und Beckenschmerzen,
Burnout-Symptome,
Magenschleimhautentzündungen
Bluthochdruck,
Schlafstörungen,
Rückenschmerzen,
ein Unwohlsein und Ermüdungserscheinungen und
Depressionen.

In diesem Fall bleibt also nur die Statistik über Anzahl(%) und Krankheitseintritt -> nach dem Ablehnungsbescheid.

neugierchen schrieb:Die Ärzte verstehe ich trotzdem nicht, denn es verstößt gegen das Recht.

Für dieses Phänomen, was eigentlich nicht existieren könnte (obwohl es sich für den Arzt finanziell lohnt), gibt es einen eigenen Paragraphen:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__278.html
Warum? :)

Tussinelda schrieb:und es ist auch gesetzlich verankert, nicht abgeschoben werden zu können, wenn man krank ist. Das wiederum kritisierst Du

Habe ich nicht gerade geschrieben das ein ausgebildeter Facharzt als Gutachter attestieren soll ob jemand krank ist? Was verdrehst Du denn hier? Wer krank ist soll nicht abgeschoben werden, wer dies vortäuscht schon?

Warum möchtest Du Leute schonen die krank spielen?

Tussinelda schrieb:was verstösst gegen das Recht? Eine Erkrankung zu diagnostizieren? Unterstellst Du schon wieder, dass die Ärzte absichtlich falsche Diagnosen stellen?

Stell nicht so abstruse Behauptungen auf. Ich stelle mir nur gerade die Frage welcher Arzt mit Sicherheit eine posttraumatische Belastungsstörung diagnostizieren kann. Ein Gynäkologe wird sie in den seltensten Fällen ausschließen können. Ein Allgemeinmediziner vielleicht zu 50 %.

Wenn es ein Facharzt macht doch wohl hffentlich schon zu 75 %? Warum möchtest Du verhindern das die Leute nur zu guten Ärzten gehen? Gleichfalls eine so logische Behauptung wie Deine das ich Kranke abschieben möchte

@neugierchen
was meinst Du denn, wer solche Gutachten erstellt? Du bekommst kein Attest über eine PTBS von Deinem Tierarzt. Auch nicht vom Hausarzt. Da muss schon eine richtige Diagnose gestellt werden.

Du erfasst offenbar keine Zusammenhänge....les noch mal, was ich schrieb!! Und zwar komplett, nicht nur die Fetzen, die Du rausziehst, zitierst und dann sagst, ich stelle Behauptungen auf, wenn ich FRAGEN stelle.

Abahatschi schrieb:Das heißt also Laien, Forumsteilnehmer hier, können auch nicht behaupten ob einer krank ist - die können es gar nicht wissen, auch wenn sie so auftreten.

bitte zitieren, wo das irgendjemand gemacht hat, ansonsten ist das wieder nur die billige Taktik, etwas zu behaupten, um irgendwen schlecht darzustellen und dem eigenen Argument damit vermeintlich mehr "Kraft" zu geben.

Tussinelda schrieb:was meinst Du denn, wer solche Gutachten erstellt? Du bekommst kein Attest über eine PTBS von Deinem Tierarzt

Wenn Du ein Hund bist vielleicht ein Tierarzt, ansonsten reicht ein Arzt ... Ein Arzt!!! Kein Facharzt, kein Gutachter


Nach Angaben des SPD-Innenexperten Burkhard Lischka besteht das Problem darin, dass manche abgelehnten Asylbewerber erst kurz vor ihrem Abschiebungstermin das Attest eines Arztes vorlegen, um ihre Ausreise zu verhindern
Medizinische Gründe, die abgelehnte Asylbewerber gegen ihre Abschiebung vorbrächten, könnten "oftmals nicht nachvollzogen werden, da keine einheitlichen Vorgaben für die zu erbringenden Atteste bestehen

https://www.n-tv.de/politik/Fluechtlinge-muessen-Krankheit-sofort-beweisen-article16824466.html

Hast Du gelesen , eines Arztes

https://www.n-tv.de/politik/Fluechtlinge-muessen-Krankheit-sofort-beweisen-article16824466.html

@neugierchen
ja, eines Arztes, das sagt NIX genaues aus.....wenn sie kurzfristig erkrankten, an etwas, dass die Ausreise nicht möglich macht, dann geht man zu einem Arzt. Der stellt eine Diagnose. Dann kann man nicht ausreisen und dann (spätestens), wird ja der Sache auf den Grund gegangen. Was bedeutet, man ist vielleicht nur jetzt gerade krank und kann in 2 Wochen fliegen (Ohrenentzündung oder so) oder man ist so krank, dass eine Behandlung im Heimatland nicht möglich ist, der Transport nicht möglich ist (dauerhaft) etc etc. Auch das ist alles in unseren Gesetzen geregelt und nur weil da nicht steht, WELCHER Arzt, lässt sich daraus nicht schliessen, dass wenn ein Hals- Nasen- Ohren Arzt eine PTBS feststellt, dies dann unumstösslich wäre....das denkst nur DU.

neugierchen schrieb:da keine einheitlichen Vorgaben für die zu erbringenden Atteste bestehen

Was ist dagegen zu sagen, das wir einheitliche Vorgaben festlegen, zum Beispiel das es ein Facharzt diagnostizieren muss. Wir haben Krankenhäuser mit Fachärzten ... könnten Gutachter beauftragen. Was spricht dagegen?

Hilft doch denjenigen die wirklich krank sind, und schließt die aus die lügen. Hilft also beiden Winwin nennt man so etwas