Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

parabol schrieb:Die waren nicht aus der Luft gegriffen und es gibt auch keine andere Zahlen.
Irgend so ein Ärztechef, der die Zahlen bezweifelt hat, konnte auch keine andere Zahlen nennen.

Lol :D

Du willst mich wohl verarschen.

Wenn De Maiziere behauptet, dass 70% Asylsuchende künstlich und fälschlich krankgeschrieben werden, damit sie nicht ausgewiesen werden, dann muss De Maiziere diese starken Behauptungen belegen! Nicht andere Leute müssen belegen, dass diese Zahl falsch ist!
Und das konnte der feine Herr Innenminister nicht! Das Innenministerium hat selbst eingeräumt, dass das Blödsinn und nicht belegbar sei, was der Mann da von sich gegeben hat.

Er hat sich mit diesem Spruch an typische AfD-Muster angenähert. Einfach irgendeinen scharfen, aufsehenerregenden Spruch raushauen und sehen, was passiert. Falls nützliche Empörung entsteht, schön, kann man den Erfolg mitnehmen. Falls die Reaktionen für einen negativ ausfallen oder man beim Lügen erwischt wird, rudert man einfach etwas zurück und meint, das sei ein Missverständnis gewesen...aber es sei doch irgendwie plausibel oder...

Kc schrieb:Doch sollten wir nicht grundsätzlich Lüge und Betrugsabsicht annehmen.

Diese Gedanken sind ja auch erst in den letzten Jahren aufgekommen, eben als bekannt wurde das das Bamf total überfordert ist.

Ich glaube auch niemand macht dem Wirtschaftsflüchtling den alleinigen Vorwurf das er versucht zu betrügen, denn das ist doch in seiner Lage total nachvollziehbar. Der Vorwurf geht doch an die deutschen Behörden das sie es einfach nicht auf die Reihe bekommen vernünftige "Aufnahmegespräche" zu führen.

Wenn man wie hier gelesen es schon nicht auf die Reihe bekommt Scanner zu beschaffen (Stückpreis 3600 Euro) für nicht mal 100 Erstaufnahmeeinrichtungen Gesamtkosten also ca. 360000 € und dagegen rechnet was Mehrfachidentitäten kosten, eine Lachnummer.

Der Fisch stinkt vom Kopf her, und es sind eben nicht die die es versuchen die Hauptschuldigen sondern die die Missbrauch in dem Maße möglich machen.

peekaboo schrieb:Als ich als Kind krank war, war ich nicht immer nur zu Hause.

Na dann konnte man ja auch keinen "Simulanten" unterstellen... warst ja da.

@Gwyddion

Doch kann man und wurde auch gemacht.
Denk mal darüber nach, wie das möglich sein, vielleicht kommst du auch alleine drauf...

@peekaboo

1. Warum sollte ich?
2. Ist das OT.

@Gwyddion

1. Habe nichts davon geschrieben dass du “sollst“ (falls doch kannst du das sicher belegen ;) )
2. Darüber nachdenken ist OT? :D

Kc schrieb:Wenn De Maiziere behauptet, dass 70% Asylsuchende künstlich und fälschlich krankgeschrieben werden, damit sie nicht ausgewiesen werden, dann muss De Maiziere diese starken Behauptungen belegen!

De Meziere hat sich auf Stichproben aus dem Jahr 2011 bezogen. Er hätte natürlich sagen müssen, dass das nur Stichproben waren.

parabol schrieb:Er hätte natürlich sagen müssen, dass das nur Stichproben waren

...und schon 6 Jahre alt waren.

@parabol

Der Innenminister hat einfach nur was nachgequatscht, was ihm ein Berater gesteckt oder was er irgendwo gelesen hat.
Ohne es zu überprüfen und drüber nachzudenken.
Auch Innenminister sind Menschen und können Fehler machen, aber man sollte sich bei so einem Thema schon überlegen, was man sagt.
Gerade wenn sich solche Aussagen wie das berüchtigte Lauffeuer blitzschnell über die Medien verbreiten. Da wird nicht erst lange nachgeprüft, sondern die Aussage gleich geteilt und verbreitet, immerhin hat es ja ein Regierungsmitglied zugegeben, was die Rechten schon immer wussten.
Solche Fehler sollten nicht passieren.

Du siehst doch auch an dir selbst, dass die Aussagen zu wenig hinterfragt werden, noch vor kurzem hast du die 70% als Fakt dargestellt.
Ich hab dir gezeigt: das ist kein Fakt, das ist eine unbewiesene und aus der Luft gegriffene Aussage.

@Kc
Hier ein sehr guter Artikel der sich mit der Thematik befasst:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/175428/Gesundheitsbedingte-Abschiebungshindernisse-Asylpaket-II-schafft-hoehere-Huerden

Das Gesetz regelt auch, dass künftig strengere Maßstäbe für gesundheitsbedingte Abschiebungshindernisse gelten. Nur noch „lebensbedrohliche und schwerwiegende Erkrankungen, die sich durch die Abschiebung wesentlich verschlechtern würden“, sollen eine Abschiebung des Betroffenen verhindern können. In Fällen einer Posttraumatischen Belastungsstörung (PTBS) sei die Abschiebung regelmäßig möglich, heißt es in der Gesetzesbegründung. Es sei denn, die Abschiebung führe zu einer wesentlichen Gesundheits- oder Selbstgefährdung. Betont wird zudem, dass die medizinische Versorgung im Zielstaat nicht der in Deutschland entsprechen muss. Strengere formale Kriterien sollen künftig auch für ärztliche Gutachten gelten

Ich sehe die Ärzte von zwei Seiten gefährdet:
- Vorwurf des Gefälligkeitsattestes
- Vorwurf des nicht richtig beurteilen, Knecht der Abschiebemaschinerie, da doch krank.
Lösung:
die Atteste halten in der deutlichen Mehrheit einer Überprüfung stand, denn:

Atteste sind oft ungenügend

Atteste oder Gutachten zum Beleg einer Reiseunfähigkeit hielten einer Überprüfung jedoch oft nicht stand. Dabei würden Gutachten und Gegengutachten regelmäßig von Misstrauen geprägt. Im Übrigen gestalte sich auch die Suche der Vollzugsbehörden nach neutralen Fachärzten schwierig, da viele Ärzte aus weltanschaulicher oder berufsethischer Sicht nicht an einer Überprüfung von gesundheitlichen Vollzugshindernissen mitwirken wollten. Gesundheitliche Abschiebungshindernisse würden zudem in vielen Fällen erst dann vorgetragen, wenn die Abschiebung konkret anstehe, heißt es in dem Bericht. Da liege die Vermutung nahe, dass sie allein dazu dienten, die Rückführung abzuwenden.

Tatsächlich muss da vom Gesetzgeber kräftig nachgebessert werden.

Wenn wir weltanschauliche Aspekte mal komplett außen vorlassen wird ein Arzt, der

ein Attest ausstellt über eine Person, die er nur kurz gesehen hat aus einer kurzen Untersuchung immer nur geringe Rückschlüsse auf den Gesundheitszustand ziehen können. Entsprechend vorsichtig wird er sich mit einer Bescheinigung verhalten, die ihn im Zweifelsfall in eine sehr schwierige Situation bringen kann.

Wie soll ein niedergelassener Arzt in einer Kurzuntersuchung entscheiden, ob ein Mensch zB gerade akut suizidgefährdet ist, wenn er nur einen arabischen Dialekt spricht, der Arzt jedoch nicht. Er wird sich also schon zum Selbstschutz mit seinen Aussagen sehr defensiv verhalten, bzw richtigerweise attestieren, dass eine akute Gefährdung zum gegenwärtigen Zeitpunkt von ihm nicht ausgeschlossen werden kann.

Das ist nicht unbedingt Gefälligkeit, es ist auch ein begrenzter Einblick, den ein Arzt gewinnt.

Was will man tun, wenn jemand vor seinem Rückflug massive Bauchschmerzen angibt? Im Zweifelsfall muss man ihn dann für nicht reisefähig erklären.

Ich kenne einen Fall eines Menschen unmittelbar vor seiner Rückführung: Ein junger Mann mit plötzlichen massiven Bauchschmerzen. Man hätte auf die Idee kommen können, das käme ihm gerade gelegen. In Wirklichkeit war seine Aorta eingerissen. Eine Diagnose zwischen Flugsteig und Gepäckband wäre nicht möglich gewesen. Hier hat ein Arzt entschieden: Muss abgeklärt werden - und er hatte recht. Denn selbst wenn sogar 99% simulieren und nur 1 nicht, darf der 1 nicht in Gefahr gebracht werden.

Es muss also eine Institution geschaffen werden, die kurzfristig diagnostizieren kann, ggf unmittelbar vor einer Rückführung. Dann haben Ärzte auch wieder in der Hand zu sagen: Ja, da simuliert wahrscheinlich jemand.

Ohne Labor, EKG, ggf CT geht das einfach oft nicht.

@sacredheart
nur haben die meisten Flüchtlinge ja nur Anspruch auf Notversorgung, das sollte man nicht vergessen. Da sind die Möglichkeiten, so medizinisch versorgt zu sein wie wir, sehr begrenzt. Das heisst, es kann auch durchaus sein, dass jemand schon länger krank ist oder sich unwohl fühlt, er aber vom Amt zum Beispiel nicht die Kostenübernahme für die Untersuchungen bekam. Ich finde es dann etwas merkwürdig, wenn das dann bei der Rückführung plötzlich egal sein soll was es kostet, so lange sie aber nicht zurück sollen/müssen, die medizinische Versorgung eher sparsam gehandhabt wird.

@Tussinelda

Es ist nun mal vordringliche Aufgabe eines Arztes, der eine solche Bescheinigung ausstellen soll, eine akute Gefährdung auszuschließen und ich gehe mal davon aus, dass er es so gut macht wie er kann. Unter Umständen benötigt er dafür eben auch apparative Mittel.

Die Idee, dass diese Mittel in einem ausgewogenen Verhältnis zu etwaigen vorherigen Beahndlungskosten stehen sollten, ergibt sich aus diesem Auftrag nicht.

@sacredheart
damit meinte ich, wenn bei der Abschiebung die nötigen finanziellen Mittel für entsprechende Diagnosen zur Verfügung stehen sollen, warum dann nicht grundsätzlich?

@Tussinelda

Bei einer Beurteilung durch einen Arzt, ob eine Reise in irgendeiner Weise gefährlicher ist für die betroffenen Person als für den Durchschnittsresienden muss ein Arzt eben entsprechende Mittel zur Verfügung haben. Sonst kann eine solche Entscheidung nicht sicher getroffen werden und

entweder zur Gefahr für das Leben eines Menschen führen
oder aber zu einer viel zu zurückhaltenden Entscheidungspraxis führen, damit es kein 'entweder' gibt.

Daher sind hier die Mittel entsprechend freizugeben.

Ob man nun für Menschen, die noch keinen sicheren Status hier haben, großzügigere Mittel für eine gesundheitliche Versorgung bereitstellen will, steht auf einem anderen Blatt.
Dafür spricht, dass sich ihre Gesundheit verbessert.
Dagegen spricht die Befürchtung eines Gesundheitstourismus, wie ich das selbst schon bei Asylantragsstellern zB aus Bulgarien oder Albanien erlebt habe. Ich halte es für ein eher falsches Signal, wenn wir jedem Menschen, der hierhin kommt, kostenlos den Zahnstein entfernen lassen.

Ich halte es für gerechtfertigt, dass Menschen, die einige Monate hier sind, einen vergleichbaren Status haben, wie Touristen aus Nicht EU Ländern mit einer Basisversorgung, die eben nur auf akuten Behandlungsbedarf abzielt und nicht auf die seit 10 Jahren angedachte Hüft TEP, gastric banding, Nasenscheidewandkorrektur oder Krampfader OP.

Wer soll denn das bezahlen? Und warum?

Abahatschi schrieb:Ich sehe die Ärzte von zwei Seiten gefährdet:
- Vorwurf des Gefälligkeitsattestes
- Vorwurf des nicht richtig beurteilen, Knecht der Abschiebemaschinerie, da doch krank.

Das funktioniert doch in die andere Richtung genau so.
Gefälligkeitsattest kann es auch für die Behörden geben durch Druck.
Wie durch haltlose Unterstellungen, dass Ärzte absichtlich falsche Diagnosen stellen würden, um (abgelehnte) Asylbewerber in Deutschland zu halten.

Die Unterstellung fehlender Beurteilungsfähigkeiten findet sich doch auch so. Es wird von Laien behauptet, ohne Sachkenntnis, dass Diagnosen absichtlich falsch seien.

Abahatschi schrieb:- Vorwurf des nicht richtig beurteilen, Knecht der Abschiebemaschinerie, da doch krank.

Kc schrieb:Das funktioniert doch in die andere Richtung genau so.Gefälligkeitsattest kann es auch für die Behörden geben durch Druck.

Ich verstehe deine Botschaft nicht - wo ist da ein Unterscheid?

@FF

aus dem anderen Faden, weil hier besser reinpasst: Migrantengewalt in Deutschland (Seite 1179) (Beitrag von neugierchen)

(3) Absatz 1 findet keine Anwendung, wenn der Ausländer aus schwerwiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland anzusehen ist oder eine Gefahr für die Allgemeinheit bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder besonders schweren Vergehens rechtskräftig zu einer Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt worden ist. Das Gleiche gilt, wenn aus schwerwiegenden Gründen die Annahme gerechtfertigt ist, dass der Ausländer ein Verbrechen gegen den Frieden, ein Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Sinne der internationalen Vertragswerke, die ausgearbeitet worden sind, um Bestimmungen bezüglich dieser Verbrechen zu treffen, begangen hat oder dass er vor seiner Aufnahme als Flüchtling ein schweres nichtpolitisches Verbrechen außerhalb des Gebietes der Bundesrepublik Deutschland begangen hat oder sich hat Handlungen zuschulden kommen lassen, die den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen zuwiderlaufen.

-----------------------------------------

O:
es ging doch bei Neugierchens Beitrag nur darum, dass man lt. Abs.3 eben doch Straftäter - z.B- Terroristen - abschieben kann, auch wenn in ihrem Land der Tod droht...

FF schrieb:
Jain. Wenn ihnen droht, dass sie wegen des gleichen Verbrechens angeklagt und mit dem Tod bestraft werden, nicht.

Wo steht diese Eischränkung von der du sprichst?

--------------------------

@Libertin:

Aber wie nun Abs 3 zeigt, dürften die sehr wohl auch DANN abgeschoben werden, oder habe ich da was falsch verstanden?
Grundsätzlich gilt nach dem Aufenthaltsgesetz § 60 Abs. 1:

1) 1In Anwendung des Abkommens vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559) darf ein Ausländer nicht in einen Staat abgeschoben werden, in dem sein Leben oder seine Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Nationalität, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht ist. ...

Ab Absatz 8 werden jedoch Ausnahmefälle konkret beschrieben:

(8) 1Absatz 1 findet keine Anwendung, wenn der Ausländer aus schwerwiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland anzusehen ist oder eine Gefahr für die Allgemeinheit bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder besonders schweren Vergehens rechtskräftig zu einer Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt worden ist.
2Das Gleiche gilt, wenn der Ausländer die Voraussetzungen des § 3 Abs. 2 des Asylgesetzes erfüllt.
3Von der Anwendung des Absatzes 1 kann abgesehen werden, wenn der Ausländer eine Gefahr für die Allgemeinheit bedeutet, weil er wegen einer oder mehrerer vorsätzlicher Straftaten gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die sexuelle Selbstbestimmung, das Eigentum oder wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte rechtskräftig zu einer Freiheits- oder Jugendstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt worden ist, sofern die Straftat mit Gewalt, unter Anwendung von Drohung mit Gefahr für Leib oder Leben oder mit List begangen worden ist oder eine Straftat nach § 177 des Strafgesetzbuches ist

Das läuft doch aber genauso darauf hinaus, dass jemand auch dann abgeschoben werden darf, wenn ihm in seiner Heimat der Tod droht oder nicht?

@Optimist

Absatz 2 in §60 ist entscheidend. Das wäre die "Steigerung" es droht die konkrete Todesstrafe zB.

Und Absatz 2 gilt unwiderruflich.

@Bruderchorge
Danke für die Aufklärung.

Die Gesetze sind aber schon echt kompliziert.
Da gibt's nun die Bestimmungen in § 51 "Verbot der Abschiebung politisch Verfolgter"
Dann die in § 60 "Aufenthaltsgesetz" ...
... und alle (bezüglich Thema Abschiebung) ähneln sich irgendwie, sind aber dennoch unterschiedlich.
Da soll noch einer durchsehen, welcher § und Absatz relevant ist.

Na gut, nun weiß ich es :)