Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@shionoro
und immer noch kannst Du aus EINEM Urteil keine Allgemeingültigkeit ableiten. In diesem Fall gab es eine offizielle Zusicherung, dass es keine Todesstrafe/Folter geben wird in Tunesien. Und dann kann man abschieben. Ganz einfach. Alles andere ist NICHT mit unserer Verfassung konform und wird somit auch nicht durch "irgendeine" Gesetzesänderung möglich sein. Es sei denn, wir ändern die Verfassung.
Und ganz davon abgesehen muss man vorhandene Gesetze a) entsprechend anwenden b) muss das jeweilige Land die Person auch aufnehmen etc etc, es gibt so einiges, was es einem Rechtsstaat wie unserem schwer macht, einfach mal so abzuschieben. Und das ist im weitesten Sinne auch gut so, denn wäre dies nicht so, wäre auch einiges für uns und die, die rechtmäßig hier sind, deutlich schlechter.

@Tussinelda

Naja doch. Hier wurde ja andauernd das Verfassungsgericht bemüht.
das Verfassungsgericht hat aber ja festgestellt, dass allein auf Grund von behördlicher Verfolung eine Abschiebung nach Tunesien nicht verhindert werden kann.

Es gab in dem Fall auch keine offizielle Zusicherung. Es gibt ein moratorium, dass Tunesien das generell nicht macht und das seit jahren. Das gilt auch jetzt noch.

Wenn also Sami A. nur diesen Grund hervorbringt (und das hat er afaik so gemacht), dann besteht da kein unterschied.
Wenn aber kein unterschied besteht und das Verfassungsgericht diesen Grund schon abgeschmettert hat, dann wäre es wohl wirklich nicht falsch, die gesetze so zu ändern, dass eine einzelfallprüfung nicht mehr notwendig ist außerhalb von besonderen umständen (also z.b. wenn jemand nicht behördlich, sondern anderweitig verfolgt wird).

tudirnix schrieb:ist es auch nicht zum wiederholten male und zwar so lange nicht, wie im Herkunftsland nicht gegen die Menschenrechte verstoßen wird und zwar nachweislich. Wo ist dein Problem? Hier wurde es dir doch mehrfach erklärt?

Nun haben es länder, aus denen Leute fliehen, so an sich, keine erstweltländer zu sein. Der Fakt allein, dass es in bestimmten Ländern Menschenrechtsverletzungen gibt kann nicht ein hinreichender grund gegen eine Abschiebung sein.

tudirnix schrieb:Ja auch das ist richtig, im Falle dessen, wenn derjenige keine Verfolgung zu befürchten hat und dort nicht in den Knast muss. Ist dem aber so, kann derjenige gegen eine Abschiebung klagen weil im die körperliche Unversehrtheit nicht gewährleistet wird. Auch zum wiederholten male.

Erm, doch. Auch wenn der da in den Knast muss.
Das hast du doch eben selbe rzugegeben, dass Behördliche VErfolgung in Tunesien allein kein grund gegen eine abschiebung ist.

shionoro schrieb:das Verfassungsgericht hat aber ja festgestellt, dass allein auf Grund von behördlicher Verfolung eine Abschiebung nach Tunesien nicht verhindert werden kann.

Nein, das Verfassungsgericht hat festgestellt, dass ein Verwaltungsgericht sich eine Versicherung einholen kann, um eine Abschiebung zu rechtfertigen oder entsprechend zu vollziehen..

Bitte verdreh nicht , was hier Seitenweise erklärt wurde.

@shionoro
doch, gab es

Im August 2016 ordnete ein deutsches Gericht die Auslieferungshaft gegen ihn an, weil die tunesische Justiz nach ihm suchte. Gegen die Abschiebung wehrte er sich bislang durch alle Instanzen. Zudem bestanden Zweifel, ob die Zusicherungen Tunesiens reichen, dass gegen ihn nicht die Todesstrafe verhängt und er nach den Regeln der Europäischen Menschenrechtskonvention behandelt wird.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/terror-abschiebung-nach-tunesien-wegen-ausgesetzter-todesstrafe-a-1206589.html

tudirnix schrieb:Nein, das Verfassungsgericht hat festgestellt, dass ein Verwaltungsgericht sich eine Versicherung einholen kann, um eine Abschiebung zu rechtfertigen oder entsprechend zu vollziehen..

Bitte verdreh nicht , was hier Seitenweise erklärt wurde.

Ich habe nichts verdreht. Das verfassungsgericht hat festgestellt, dass behördliche VErfolgung allein kein Grund gegen eine Abschiebung ist.
Dass nach geltenden Recht dass Verwaltungsgericht sich eine versicherung einholen kann ist richtig.

Es ging dann aber darum, ob man das recht dahingehend ändern kann. Es wurde behauptet, dass sie verfassungswiedrig und es wurde mal wieder das GG artikel 1 missbraucht, wie man das so macht, wenn einem nix einfällt.
Stimmt aber nicht, jedenfalls wurde das niemals festgestellt, dass eine gesetzesänderung verfassungswiedrig sei.

@Tussinelda

Alter Artikel, wo drinsteht, dass zweifel bestehen. Die wurden (in dem link, den ich dir schickte) ein jahr später ausgeräumt, eben vom verfassungsgericht.

shionoro schrieb:Das verfassungsgericht hat festgestellt, dass behördliche VErfolgung allein kein Grund gegen eine Abschiebung ist.

Es sei denn, es besteht die Gefahr für Leib und Leben, das unterschlägst du immer wieder. Was soll das? Und darum geht es in dem Fall Sami A.

@tudirnix

Die besteht aber eben nach ansicht des Verfassungsgericht nicht nur wegen behördlicher verfolgung.

@shionoro
Das Verfassungsgericht hat sich in diesem Fall noch nicht eingemischt. Das weißt du so gut wie ich.

@shionoro
so, das ist jetzt das Letzte, was ich dazu schreibe, ich habe keinen Bock, hier ständig alles zu wiederholen.

Das Bundesverwaltungsgericht legte dann im September fest, dass Haikel S. nur dann abgeschoben werden kann, wenn die tunesische Regierung unter anderem zusichert, dass er nicht ohne Weiteres für den Rest seines Lebens ins Gefängnis kommt. Die tunesische Regierung übermittelte daraufhin im Dezember eine Verbalnote an Deutschland.

.....

Allerdings drohe ihm in Tunesien wegen eines seit Jahren bestehenden Moratoriums nicht die Vollstreckung der Todesstrafe. Die tunesischen Behörden hätten die Einhaltung des Moratoriums betont.

Es gebe zudem die Möglichkeit einer Begnadigung, wodurch die Todesstrafe in eine Haftstrafe umgewandelt werde. Bei einer lebenslangen Gefängnisstrafe bestehe im tunesischen Recht die Möglichkeit auf eine Überprüfung mit Aussicht auf Entlassung. Damit drohe dem Mann keine menschenrechtswidrige Behandlung nach Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention, entschieden die obersten deutschen Verwaltungsrichter.

es ist also nicht "nur" das Moratorium.....und damit beende ich dies für heute.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article174956074/Terrorverdaechtiger-Haikel-S-darf-nach-Tunesien-abgeschoben-werden.html
neu genug? Der andere war von Mai......eigentlich neuer, aber was soll's, mit Datum hast Du es wohl nicht so

@Tussinelda

Gut, dann hat es in diesem Fall eine weitere zusicherung geben.
Was wäre jetzt z.B. das Problem daran, wenn Tunesien (wie es das eigentlich schon macht) eine allgemeine solche Zusicherung an Deutschland gibt und man dann die Gesetze dahingehend anpasst, keine Einzelfallprüfung mehr zu brauchen wenn nur behördliche verfolgung besteht?=

Das würde nämlich lange Klageschlachten verhindern.

Dazu auch hier:

http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien-289.html

Jetzt wird die Frage nach Folter und Verhörmethoden durch die umstrittene Abschiebung von Sami A. nach Tunesien wieder akut. Der mutmaßliche Islamist sitzt in Tunis in Haft und wird wegen Terrorismus-Verdachts verhört. Der Sprecher der zuständigen Staatsanwaltschaft in Tunis lässt sich mit den Worten zitieren: "Folter ist für uns eine rote Linie!" Tunesische Medien berichten, die Regierung habe den Deutschen bereits im Mai versichert, dass Folter und menschenunwürdige Verhörmethoden nicht angewendet würden.

Die in Tunesien dokumentierten Fälle von Polizeigewalt und Misshandlungen stellen diese Haltung teilweise in Zweifel. Aber im aktuellen Fall des abgeschobenen Sami A. gibt es bisher keinerlei Hinweis auf ein Fehlverhalten - jedenfalls nicht bei den tunesischen Behörden.

Da müsstet ihr mir weiterhin erklären, warum jetzt eine spezielles Zusicherung für das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen notwendig ist.
Die scheint es ja im ganz allgemeinen zu geben, nur keine spezielles für diesen Fall.

Ich sehe nicht den sinn dahinter, für jeden einzelnen Fall eine zusicherung zu verlangen und sehe daher eine gesetzesänedrung als sinnvoll an, die genau das Problem was wir momentan haben verhindert.

shionoro schrieb:Die in Tunesien dokumentierten Fälle von Polizeigewalt und Misshandlungen stellen diese Haltung teilweise in Zweifel. Aber im aktuellen Fall des abgeschobenen Sami A. gibt es bisher keinerlei Hinweis auf ein Fehlverhalten - jedenfalls nicht bei den tunesischen Behörden.

man lese den Zusatz: jedenfalls nicht bei den tunesischen Behörden und man erkennt was gemeint ist.

Und man lese auch das was hier mehrfach durch andere Quellen heute belegt wurde. Das in Tunesischen Gefängnissen weiterhin gefoltert wird. Und man lese auch die Belege, dass es für Sami A. kein schriftlich diplomatisches Dokument gibt, dass die körperliche Unversehrtheit versichert. Nur eine durch die Bildzeitung kolportierte Aussage. Zukünftig beschränke ich mich darauf, nur noch diesen Kommentar zu verlinken.

@Tussinelda

Optimist:
Das hat mMn nichts mit dem GG zu tun, denn man könnte es so auslegen, dass für einen Asylbewerber (noch nicht eingebürgert) nur die Gesetze in seinem Heimatland gelten (wer in solch einem Land lebt und nicht nach D kommt, für den kann ja D auch nichts tun)....

hier war nicht gemeint, dass die Gesetze seines Heimatlandes dann IN Deutschland gelten sollen. Also in D wird er selbstverständlich nicht gefoltert oder Schlimmeres.

Tussinelda schrieb:was ist das denn für eine Aussage bitte? Wir sollen in Deutschland die Gesetze des Heimatlandes eines Asylbewerbers anwenden?

Das hatte ich nirgends geschrieben oder gemeint, sondern so wars gemeint (natürlich kann das nur meine Meinung sein):
Es ist ein Tunesier, welcher sich in D aufhält. Er hat also nicht die Staatsbürgerschaft von D, somit unterliegt er nicht den deutschen Gesetzen, also auch nicht dem deutschen GG (nähere Erklärungen weshalb ich so denke, weiter unten).

Er unterliegt als Staatsbürger von Tunesien weiterhin den tunesischen Gesetzen, welche natürlich NICHT in D zur Anwendung kommen.

Tussinelda schrieb:Und dass das Asylrecht einen Unterschied macht zwischen Asylbewerbern und Einheimischen ist falsch.

gut, dann lag ich in diesem Punkt falsch.

Tussinelda schrieb:Es gilt nämlich gar nicht für Einheimische, liegt in der Natur der Sache, somit kann man gar nicht davon sprechen, dass es einen Unterschied macht, wenn es sich von vorneherein nur um eine bestimmte Gruppe handeln KANN, für die diese Gesetze angewendet werden.

Ja, genau und deshalb u.a bin ich dafür, dass man dies abändert, in dem Sinne, was auch @shionoro schon anregte.

Nächster Gedanke:
Wenn das Asylrecht logischerweise nur für Asylbewerber gilt, um so weniger verstehe ich, weshalb das GG dann für einen Asylbewerber, der ja Staatsbürger eiines anderen Landes ist, auch mit gelten soll? Weil das GG für alle Menschen dieser Welt gilt?
Das kann ich nicht nachvollziehen. Dann müsste ja D überall in allen Ländern das GG durchsetzen.

Er befindet sich zwar auf deutschen Boden, aber das war es dann schon, solange er nicht als Asylberechtigter anerkannt ist, also ausreisepflichtig ist, weshalb sollte dann für ihn das GG auch mit gelten?

Wenn er abgeschoben würde, befände er sich ja nicht mehr auf deutschem Boden, dann würde für ihn also wieder das Recht seiner Heimat gelten.
Weil er aber nun nicht abgeschoben wird, gilt dann automaitsch das GG (bzw. die Verfassung von Deutschland?). Falls das wirklich so gesehen wird, kann ichs natürlich nicht ändern, aber nachvollziehen kann ich das deswegen noch lange nicht.

Nun kann man sich aufgrund des humanistischen Gesichtspunktes in unserer Diskussion (NICHT juristisch gesehen, das ist mir klar) "streiten" , ob man Terroristen ungeachtet, was mit ihnen in der Heimat passiert, abschieben sollte oder nicht.

Was das europäische Recht betrifft, sehe ich das ähnlich wie mit dem deutschen Recht: er ist (noch) kein Europäer, nur weil er in Europa Asyl beantragt hat.
Kann man zwar alles juristisch so sehen (und wird ja offensichtlich auch so gesehen), aber wollte dennoch mal einen anderen Gedankenansatz reinbringen - und ja, ich weiß, dass diesen nicht jedermann gut finden wird, aus humanistischen Gründen.

Nur zum Verständnis:
mir gehts nicht darum geht, Terroristen usw. in ihrem Land foltern zu lassen, sondern dass es in meinen Augen in der eigenen Verantwortung solch eines Menschen liegt, mit den Konsequenzen zu leben, wenn er wüsste, in D wäre er dann nicht geschützt, wenn er hier etwas "ausfrisst".
Es ist und bleibt für mich ein Unding, dass Terroristen und andere Straftäter - schon vor der Einreise in D genau wissen können, dass sie hier vor Abschiebung sicher sind oder sogar eigens wegen dieser Sicherheit hier Asyl beantragen können.

" wenn er wüsste, in D wäre er dann nicht geschützt, "
-> wenn es denn eine Gesetzesänderung diesbezüglich gäbe, woran natürlich auch ich nicht glaube, dass es das jemals geben wird, weil zu viele dagegen wären.

Aber wie gesagt, er ist kein hießiger Staatsbürger und wüsste vorher, was ihm droht, wenn er mit dem Gesetz massiv in Konflikt käme - nämlich die Abschiebung ohne gesetzliche "Schonung" seitens der deutschen oder europäischen Rechtsprechung.

@Optimist
ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll. Mal so viel: das Gesetz des Landes, in dem man sich befindet, wird angewendet. Zudem gibt es das europäische und internationale Recht. Ein Terrorist wird auch hier verurteilt. Und kann abgeschoben werden oder erst gar kein Asyl bekommen.
https://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html

§ 129a
Bildung terroristischer Vereinigungen

https://dejure.org/gesetze/StGB/129b.html

§ 129b
Kriminelle und terroristische Vereinigungen im Ausland; Einziehung

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__7.html

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 7 Geltung für Auslandstaten in anderen Fällen

und noch einmal diesen
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__60.html

Gesetz über den Aufenthalt, die Erwerbstätigkeit und die Integration von Ausländern im Bundesgebiet (Aufenthaltsgesetz - AufenthG)
§ 60 Verbot der Abschiebung

https://www.sueddeutsche.de/politik/asylrecht-terroristen-darf-das-asylrecht-verweigert-werden-1.3357342

31. Januar 2017, 10:06 Uhr
Asylrecht
Terroristen darf das Asylrecht verweigert werden
....
In seiner Begründung verwies das Gericht auf die entsprechende EU-Richtlinie zur Anerkennung von Flüchtlingen. Danach ist eine Verweigerung des Flüchtlingsstatus dann möglich, wenn Handlungen des Asylbewerbers "den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen zuwiderlaufen". Der UN-Sicherheitsrat, so das Gericht, habe mehrfach auf die Gefahren des Terrors hingewiesen. In einer Resolution von 2014 spreche er von "seiner ernsten Besorgnis über die akute und zunehmende Bedrohung, die von ausländischen terroristischen Kämpfern ausgeht". Daraus folgt aus Sicht des EU-Gerichts: Sobald Terrorismus im Spiel ist, haben Asylbewerber ihren Schutz rasch verwirkt, nicht nur, wenn sie an konkreten Anschlägen beteiligt sind. Auch die Anwerbung von Mitgliedern, die Beschaffung von Ausrüstung oder auch die Reise in ein sogenanntes Terrorcamp - um sich auf den Dschihad vorzubereiten - können dafür ausreichen.

ich hoffe, das reicht.

Also ich sehe in der Causa Sami A nicht den Fall des Rechtsstaats, wie er aus manchen Ecken herbeigeredet wird. Für mich liegt hier ein Verfahrensfehler vor. Das ist nicht der erste Fehler, der passiert und wird auch nicht der letzte sein. Wenn man davon ausgeht, dass er ein Terrorunterstützer ist/war kann intuitiv eigentlich keiner dafür sein, dass man diesen Menschen in seiner Nähe haben muss. Rechtlich sieht es natürlich anders aus. Die fehlende Ankündigung der Abschiebung wird auch nicht zufällig passiert sein.

Ich frage mich allerdings, warum man die Abschiebung überhaupt stoppen wollte. Laut diesem Artikel (https://www.welt.de/politik/deutschland/article179964930/Olaf-in-der-Beek-FDP-Jede-Moeglichkeit-nutzen-um-Rueckkehr-von-Sami-A-zu-verhindern.html), weil Deutschland ihn selbst vor Gericht stellen will. Es macht den Eindruck, dass es hier eher um Machtspielchen geht. Das Verwaltungsgericht ließ verlauten, dass der Bescheid früher gekommen wäre, hätte man von der Abschiebung gewusst. Zufälligerweise kam der Bescheid dann als diese schon lief. Meiner Vermutung nach hat das Gericht spitz bekommen, dass da was läuft und hat dann schnell was beschlossen. Dies wäre auch nur mäßig rechtsstaatlich in meinen Augen.

Es gibt die Zusicherung von Tunesien ordentlich zu verfahren. Sami A jetzt wieder zurückzuholen, um ihn vor ein deutsches Gericht zu stellen, hat leicht was von Neokolonialismus. Wir reden hier immerhin von einem souveränen Staat. Deutschland würde wahrscheinlich auch keinen Deutschen in die Türkei ausliefern, wenn man die Person hier verurteilen kann.

Wahrscheinlich wird es so ausgehen, dass die Frist abläuft, die Strafe bezahlt wird und vielleicht noch eine Entschädigung an Sami A gezahlt wird. Eine sehr verzwickte Lage, die sich so hoffentlich nicht wiederholt.

@Atrox
aus Deinem link

Trotz eines anderslautenden Gerichtsbeschlusses wird in der FDP die Forderung laut, dass der in seine tunesische Heimat abgeschobene islamistische Gefährder Sami A. keinesfalls nach Bochum zurückgeholt werden soll.

Behörden sollen sich also nicht mehr an Gerichtsbeschlüsse halten müssen? Sind die nicht - laut Grundgesetz -an geltendes Recht gebunden? Und sollte man nicht darauf vertrauen dürfen, dass dies auch so gehandhabt wird? Wenn Gerichtsbeschlüsse von Behörden nicht ernst genommen werden, dann wird der Rechtsstaat nicht ernst genommen. Im Grunde ganz einfach.

@Tussinelda
erst mal danke für deine Links.
Nun ist es nicht mein Problem, dass ich bezweifeln würde, dass es diese und jene Gesetze und Durchführungsbestimmungen gibt, sondern ich denke darüber nach, ob das eine oder andere Sinn macht ....
... in Anbetracht dessen wie die Praxis ist (viele wollen nach D und nicht alle haben tatsächlich einen Asylgrund). Deshalb meine Gedanken, ob man etwas ändern sollte oder könnte.

Das hier z.B.:

Tussinelda schrieb:Terroristen darf das Asylrecht verweigert werden

ist für mich logisch, da ja ein Terrorist - wie ich weiter oben schon schrieb - zwar auf deutschem Boden ist, aber eben kein Bürger dieses Staates.

Ein Asylsuchender ist noch nicht anerkannt, er ist lediglich in D, weil er von woanders kein Asyl beantragen kann.
Wenn er z.B. in einer Botschaft in der Nähe seines Heimatlandes Asyl beantragen würde (dies könnte), dann würde für ihn auch nicht das GG gelten.
Er würde eine Ablehung bekommen - so wie er auch in D eine bekäme - aber von der Botschaft aus müsste er dann in seine Heimat zurück. Von D aus, muss er jedoch nicht in die Heimat zurück, wenn er in seinem Land bedroht ist.

Also noch mal der Vergleich:
- von woanders aus beantragt -> er muss evtl. zurück - egal was ihm in der Heimat droht (denke ich zumindest)
- von D aus beantragt -> er muss im Zweifelsfalle bzw unter bestimmten Vorraussetzungen nicht zurück ...
... nur weil er unter dem "Schutzschirm" Deutschland ist -> D ist also automatisch ein sicherer Hafen für ihn, auch wenn er eigens zu diesem Zwecke - sich irgendwelchen Strafen zu entziehen - nach D aufgemacht hatte.

Das ist mein Punkt.
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Tussinelda schrieb:Wenn Gerichtsbeschlüsse von Behörden nicht ernst genommen werden, dann wird der Rechtsstaat nicht ernst genommen. Im Grunde ganz einfach.

von wem nicht ernst genommen, wen meinst du? Ich denke, du meinst hier Behörden?
Von Privatleuten oder auch Firmen werden Urteile und somit der Rechtsstaat so manches mal tatsächlich nicht ernst genommen, man pfeift darauf und macht sein eigenes Ding, z.B. Reichsbürger.

Optimist schrieb:ist für mich logisch, das ja ein Terrorist - wie ich weiter oben schon schrieb - zwar auf deutschem Boden ist, aber eben kein Bürger dieses Staates

:ask: was hat das mit irgendwas zu tun? Hast du die Gesetze gelesen?

Optimist schrieb:Ein Asylsuchender ist noch nicht anerkannt, er ist lediglich in D, weil er von woanders kein Asyl beantragen kann.
Wenn er z.B. in einer Botschaft in der Nähe seines Heimatlandes Asyl beantragen würde (dies könnte), dann würde für ihn auch nicht das GG gelten.
Er würde eine Ablehung bekommen - so wie er auch in D eine bekäme, aber von der Botschaft aus müsste er dann in seine Heimat zurück. Von D aus, muss er jedoch nicht in die Heimat zurück, wenn er in seinem Land bedroht ist.

er müsste von der Botschaft in seine Heimat zurück, wenn er von Tod und Folter bedroht ist? Belege das doch mal bitte.

Optimist schrieb:von wem nicht ernst genommen, wen meinst du? Ich denke, du meinst hier Behörden?

von was schrieb ich denn? Nicht von Privatpersonen

Optimist schrieb:nur weil er unter dem "Schutzschirm" Deutschland ist -> D ist also automatisch ein sicherer Hafen für ihn, auch wenn er eigens zu diesem Zwecke - sich irgendwelchen Strafen zu entziehen - nach D aufgemacht hatte.

ich habe Dir genau aufgezeigt, wann, ob und warum das so sein kann. Aber nicht automatisch so ist oder sein muss. Langsam habe ich das Gefühl, Du willst mich für dumm verkaufen. @Optimist