Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Tussinelda

Optimist schrieb:Er würde eine Ablehung bekommen - so wie er auch in D eine bekäme - aber von der Botschaft aus müsste er dann in seine Heimat zurück.

hier hatte ich leider vergessen dazu zu schreiben, dass ich das annehme.
Also dann deklariere ich das jetzt nachträglich als meine Meinung.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das nun gehen sollte: viele Leute (z.B. damals in der DDR) befinden sich in einer Botschaft, können weder in das Zielland, aber auch nicht in das Heimatland zurück geschickt werden.
Wie soll das rein logistisch gehen?

Deshalb bleibe ich noch immer dabei:
Das ist nun der Unterschied obwohl gleicher Mensch und gleicher Vorgang (Asyl beantragt und abgelehnt):

- von woanders aus beantragt -> er muss bei Ablehnung zurück - egal was ihm in der Heimat droht (denke ich zumindest)

- von D aus beantragt -> er muss im Zweifelsfalle bzw unter bestimmten Vorraussetzungen nicht zurück, nur weil er unter dem "Schutzschirm Deutschland" ist ... selbst wenn er sich eigens zu diesem Zwecke (sich irgendwelcher Strafen zu entziehen) nach D aufgemacht hatte.

Ich verstehe es echt nicht, wo der Unterschied zwischen Asylbeantragung woanders und in D sein soll - bezogen auf das GG und EU-Gesetze?

Tussinelda schrieb:Behörden sollen sich also nicht mehr an Gerichtsbeschlüsse halten müssen? Sind die nicht - laut Grundgesetz -an geltendes Recht gebunden? Und sollte man nicht darauf vertrauen dürfen, dass dies auch so gehandhabt wird? Wenn Gerichtsbeschlüsse von Behörden nicht ernst genommen werden, dann wird der Rechtsstaat nicht ernst genommen. Im Grunde ganz einfach.

Natürlich soll geltendes Recht eingehalten werden. Aber nicht selektiv. Wenn in Schweden beispielsweise eine rechtmäßige Abschiebung sabotiert wird, finde ich es auch nicht richtig diese auszusetzen.

Im aktuellen Fall ist das Kind nunmal in den Brunnen gefallen. Eine Frage ist da, wie realistisch eine Rückholung ist, wenn Tunesien das nicht will. Wenn die sich querstellen kannst du das Recht eigentlich nur noch mit Waffengewalt erstreiten.

Die Alternative zur Rückholung wäre Kompensation. Dann wäre man rechtsstaatlich wieder bei plus/minus Null.

@Optimist
also erst einmal, wer von sich behauptet, ein Terrorist zu sein und deshalb Asyl beantragt, der setzt sich der Strafverfolgung aus. Das könnte man wissen, so man die Gesetze gelesen hätte.

Optimist schrieb:- von woanders aus beantragt -> er muss bei Ablehnung zurück - egal was ihm in der Heimat droht (denke ich zumindest)

was hat er denn von "woanders" beantragt? Es geht doch gar nicht, Asyl von "woanders" zu beantragen. Und wenn es gehen würde, dann würden die gleichen Gesetze gelten müssen, also Menschenrechte als mindestes.

Atrox schrieb:Im aktuellen Fall ist das Kind nunmal in den Brunnen gefallen. Eine Frage ist da, wie realistisch eine Rückholung ist, wenn Tunesien das nicht will. Wenn die sich querstellen kannst du das Recht eigentlich nur noch mit Waffengewalt erstreiten.

das hat doch erst mal mit Tunesien an sich gar nix zu tun. Sondern nur mit der Behörde, die nicht entsprechend eines Gerichtsbeschlusses handelt. Wenn man jetzt einfach sagen würde, naja, er ist ja weg, dann öffnet man weiteren Handlungen entgegen gerichtlicher Beschlüsse doch Tür und Tor.

@Tussinelda
Nachtrag:

Tussinelda schrieb:das Gesetz des Landes, in dem man sich befindet, wird angewendet. Zudem gibt es das europäische und internationale Recht. Ein Terrorist wird auch hier verurteilt. Und kann abgeschoben werden oder erst gar kein Asyl bekommen.

ja er kann kein Asyl bekommen, aber mit dem Abschieben siehts manchmal mau aus.

Tussinelda schrieb:Daraus folgt aus Sicht des EU-Gerichts: Sobald Terrorismus im Spiel ist, haben Asylbewerber ihren Schutz rasch verwirkt,

das ist mir alles klar.
Und mir gehts nicht nur um diesen speziellen Fall (war für dich evtl. auch klar, möchte es nur noch mal betonen), sondern allgemein - auf Gründe bezogen, weshalb in manchen Fällen Gefährder eben nicht abgeschoben werden können.


Noch mal, mir gehts um 2 Punkte,
Erstens um dies:

Optimist schrieb:Nun ist es nicht mein Problem, dass ich bezweifeln würde, dass es diese und jene Gesetze und Durchführungsbestimmungen gibt, sondern ich denke darüber nach, ob das eine oder andere Sinn macht ....
... in Anbetracht dessen wie die Praxis ist (viele wollen nach D und nicht alle haben tatsächlich einen Asylgrund). Deshalb meine Gedanken, ob man etwas ändern sollte oder könnte.

Und zweitens darum:

Optimist schrieb:Ich verstehe es echt nicht, wo der Unterschied zwischen Asylbeantragung woanders und in D sein soll - bezogen auf das GG und EU-Gesetze?

wie gesagt:

Optimist schrieb:....obwohl gleicher Mensch und gleicher Vorgang (Asyl beantragt und abgelehnt):

@Optimist
wenn Asyl woanders beantragt werden könnte, dann müssten auch die entsprechenden Gesetze Anwendung finden. Ist doch logisch. Ich kann Dir ansonsten echt nicht folgen, ich habe Dir alles aufgezeigt, verlinkt. Die Gründe, warum Gefährder nicht abgeschoben werden können stehen in den Gesetzen. Es ist wirklich anstrengend, wenn Du dann ständig wieder damit anfängst. Wir halten uns an unser GG und an Menschenrechte. Ist Dir das zu viel? Sollen Menschen unterschiedlich behandelt werden? Aufgrund von was denn bitte? Auch Terroristen bekommen einen Prozess, ihnen muss nachgewiesen werden, dass sie die Taten begangen haben, schuldig sind.

@Optimist

Wofür verlinkt man dir eigentlich jeden Scheiß, wenn du doch nichts liest oder zur Kenntnis nimmst ? Was soll das ?

Optimist schrieb:- von woanders aus beantragt -> er muss bei Ablehnung zurück - egal was ihm in der Heimat droht (denke ich zumindest)

Tussinelda schrieb:was hat er denn von "woanders" beantragt? Es geht doch gar nicht, Asyl von "woanders" zu beantragen. Und wenn es gehen würde, dann würden die gleichen Gesetze gelten müssen, also Menschenrechte als mindestes.

hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen, da ich selbst geschrieben hatte.

Noch mal: mir ging es um das Gedankenspiel, dass jemand in einer Botschaft z.B. Asyl beantragen könnte oder nehmen wir mal Ankerzentren, wenn es diese schon gäbe.
Was sollte denn mit vielen Menschen - welche abgelehnt worden waren - passieren, wenn man diese nicht zurück in ihre Heimatländer schicken könnte?

Tussinelda schrieb:wenn Asyl woanders beantragt werden könnte, dann müssten auch die entsprechenden Gesetze Anwendung finden. Ist doch logisch

ja ist logisch.
Deshalb: weshalb die Gesetze nicht dahingehend ändern, als hätte ein Asylbewerber in Deutschland sein Asyl woanders beantragt, damit die Abschiebung auch eines Terroristien erleichtert wäre? (das ist doch die ganze Zeit mein Punkt -> gleiche Menschen, gleiche Vorgänge...)

Tussinelda schrieb:Sollen Menschen unterschiedlich behandelt werden?

eben nicht. Sie sollen so behandelt werden, also hätten sie z.B. in einer Botschaft oder Ankerzentrum beantragt, weil sie NUR deshalb in D sind um DORT was zu beantragen, genauso wie sie in einer Botschaft zum gleichen Zwecke wären.

Photographer73 schrieb:Wofür verlinkt man dir eigentlich jeden Scheiß,

lies bitte meine Posts noch mal richtig, ich habe das alles zur Kenntnis genommen, sinniere aber mit Tussinelda darüber, weshalb Gesetze - das Asyl betreffend - nicht geändert werden könnten.

Kann erst später antworten.

Optimist schrieb:sinniere aber mit Tussinelda darüber, weshalb Gesetze - das Asyl betreffend - nicht geändert werden könnten.

also ich sinniere nicht, das nur mal nebenher.......Du willst eine unterschiedliche Behandlung quasi erzwingen, in dem unsere Asylgesetze, Menschenrechte etc. dann eben leider nicht gelten können, weil sonst die Ankerzentren etc. überquellen würden. Was bedeutet, Du bist für Ankerzentren etc., weil Du Dir erhoffst, dass dann die, die man ja nicht will, einfach Tod und Folter ausgesetzt werden könnten, weil leider kein Platz ist.
Man kann menschen aber nicht nach zweierlei Maß messen, es muss erstens erwiesen sein, dass diese Person schuldig ist und dann muss diese Person ja auch zur Verantwortung gezogen werden. Das man dies auch kann, wenn diese Person ein Ausländer ist und im Ausland diese taten begangen hat, habe ich Dir aufgezeigt. Ich wüßte jetzt wirklich nicht, was ich noch für Dich tun könnte

Tussinelda schrieb:das hat doch erst mal mit Tunesien an sich gar nix zu tun. Sondern nur mit der Behörde, die nicht entsprechend eines Gerichtsbeschlusses handelt. Wenn man jetzt einfach sagen würde, naja, er ist ja weg, dann öffnet man weiteren Handlungen entgegen gerichtlicher Beschlüsse doch Tür und Tor.

Wenn der Beschluss erst vorliegt, wenn die Abschiebung läuft, ist es schwierig nach diesem Beschluss zu handeln, denke ich. Ich weiß nicht, ob die Informationspflicht gegenüber dem Gericht eine kann-,soll- oder muss-Regelung ist. Ich finde es aber bedenklich, dass ein Gericht den Anschein macht, dass man einen Beschluss fasst, den man -aus welchen Gründen auch immer- nicht vorher fassen konnte, um eine Abschiebung zu verhindern. Ich gehe davon aus, dass die Abschiebung bis zum Vorliegen des Gerichtsbeschlusses rechtlich in Ordnung war. Das Gericht hatte ja eigentlich ausreichend Zeit diesen Beschluss zu erlassen. Warum er erst während der Abschiebung kommt, hätte ich ebenso gerne aufgeklärt, wie den Umstand warum das Gericht nicht vorher informiert wurde.

Da halte ich es wie mit dem BAMF-Skandal: Eine lückenlose Aufklärung ist von übergeordneter Wichtigkeit.

@Atrox
hm, lies mal hier:

Wie der Spiegel weiter berichtet, hatte das nordrhein-westfälische Flüchtlingsministerium das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen über die geplante Abschiebung absichtlich nicht informiert. Demnach habe das Gericht auf die Anfrage, ob eine Abschiebung für den 12. Juli geplant sei, die Antwort erhalten, dies sei so nicht vorgesehen. Die Frage wurde demnach vom Ministerium gegenüber dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (Bamf) verneint. So sei dem Gericht suggeriert worden, es habe noch Zeit für die Übermittlung seiner Entscheidung, schreibt das Magazin.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-07/sami-a-medien-berichterstattung-foltergefahr-abschiebung

@Tussinelda

Bei allem Respekt, die Aufklärung würde ich nicht dem Spiegel überlassen. Wenn aber absichtlich Fehlinformationen geliefert wurden, müssen die entsprechenden Leute dafür gerade stehen und sich rechtsstaatlich dafür verantworten. Trotzdem ist ein einzelner Rechtsbruch nicht der Untergang des Rechtsstaates in meinen Augen.

Das passiert dann aber auf einer Ebene, auf der es Sami A auch nicht wirklich helfen wird. Dementsprechend würde ich die Abläufe, die zur Abschiebung führten und die Rückholung seperat betrachten.

Atrox schrieb:Bei allem Respekt, die Aufklärung würde ich nicht dem Spiegel überlassen.

Das wird auch nicht geschehen.
Der Ausländerbehörde wird eine Strafe drohen.
Sami A. wird nicht nach Deutschland ausgeliefert werden.
Und damit wird man leben müssen.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-07/rueckholung-gelsenkirchen-verwaltungsgericht-sami-a-zwangsgeld-auslaenderbehoerde
Das ist auch meine Meinung.

eckhart schrieb:Der Ausländerbehörde wird eine Strafe drohen.

10k sind ja nicht so schlimm. Wenn es damit vom Tisch ist.

Das Verwaltungsgericht sollte in Zukunft einfach etwas schneller arbeiten. Wäre eine Erkenntnis aus dem Fall

@eckhart
@Durchfall

Die angedrohten 10.000 € Strafe empfinde ich als den größten und auch relativ gefährlichen Aktionismus. Die Abschiebung hat 35.000 € gekostet, weil man Sami A nicht mit Touristen fliegen lassen wollte. Wäre bei einer Rückholung wahrscheinlich nicht anders. Damit macht das Gericht die Rechtsfrage in gewisser Weise zur finanziellen Frage. Ist die Strafe niedriger als die Kosten der Rückholung, wird man wahrscheinlich die Strafe in Kauf nehmen. Vorausgesetzt es ist damit wirklich vom Tisch.

Atrox schrieb:Die angedrohten 10.000 € Strafe empfinde ich als den größten und auch relativ gefährlichen Aktionismus.

häh? Wieso Aktionismus? Das ist ein normaler Vorgang und die Höhe wird wohl auch eher nicht willkürlich bemessen. Mehr als 25.000 € geht sowieso nicht.

@Tussinelda

Ja, aber ist die Androhung eines Zwangsgeldes obligatorisch?

Atrox schrieb:Ja, aber ist die Androhung eines Zwangsgeldes obligatorisch?

Missachtung eines gerichtlichen Beschlusses. Soll man das ohne weiteres durchgehen lassen? Wie stellst du dir das vor?

@Atrox
es gibt doch entsprechende Gesetze. Wie willst Du denn sonst etwas durchsetzen? Oder meinst Du, man hat sich das schnell mal ausgedacht? Interessant ist, dass die Missachtung des Gerichtsbeschlusses nickend hingenommen wird, aber wenn ein Zwangsgeld deswegen erhoben wird, dann wird DAS hinterfragt. Verkehrte Welt.

Tussinelda schrieb:Verkehrte Welt.

Insbesondere dann, wenn man doch ansonsten so für Recht und Ordnung ist. :D

tudirnix schrieb:Soll man das ohne weiteres durchgehen lassen? Wie stellst du dir das vor?

Nein, man soll es nicht durchgehen lassen. Aber was sollte die Bochumer Ausländerbehörde nun tun, wenn die Tunesier ihn nicht mehr rausrücken wollen? Ich glaube eben nicht, dass die Strafandrohung bei der Behörde einen Motivationsschub auslöst, wenn die Strafe niedriger ist als die Kosten der Rückholung.

Tussinelda schrieb:es gibt doch entsprechende Gesetze. Wie willst Du denn sonst etwas durchsetzen? Oder meinst Du, man hat sich das schnell mal ausgedacht? Interessant ist, dass die Missachtung des Gerichtsbeschlusses nickend hingenommen wird, aber wenn ein Zwangsgeld deswegen erhoben wird, dann wird DAS hinterfragt. Verkehrte Welt.

Siehe oben. Ich habe nicht geäußert, dass man es durchnicken soll. Ich sage nur, dass die Androhung der 10.000 € auch zu nichts führen wird und das sollte allen Beteiligten klar sein.