Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Atrox schrieb:dass diese Form der Ausbeutung scheinbar kein Problem darstellt.

es ist immer noch keine Ausbeutung

Tussinelda schrieb:es ist immer noch keine Ausbeutung

Das kannst du ja gerne so sehen. Ich sehe es halt anders.

@Atrox
Dann definiere doch mal Deine Definition von Ausbeutung und dann vergleichen wir sie mit der allgemeinen Definition.

@Tussinelda

Ich sehe die Ausbeutung darin, dass wir dem syrischen Staat qualifizierte Arbeitskräfte ohne Gegenleistung abwerben. Wohlgemerkt, dem zukünftigen syrischen Staat, der dringend auf qualifizierte Arbeitskräfte angewiesen sein wird. In dem Moment, wo in Syrien Frieden herrscht reden wir nunmal wirtschaftlich gesehen von zwei konkurrierenden Arbeitsmärkten. Wenn zwei Wirtschaftskreisläufe, die ein solches strukturelles Gefälle haben, in Konkurrenz treten, wird es eben eine Geschichte aus der nur sehr einseitig Nutzen gezogen wird. Da ist es auch egal, ob es um Arbeitskräfte oder Rohstoffe geht. Nur dass man bei Rohstoffen sehr viel schneller von Ausbeutung spricht als bei Arbeitskräften. Ich würde jedenfalls den Kauf von seltenen Erden oder Diamanten aus Afrika nicht als freien Handel bezeichnen.

Der Syrer, der mit seiner Familie hierbleibt, wird natürlich nicht ausgebeutet. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Ich betrachte eher die globale Problematik und ich finde die lässt sich mit emotional aufgeladenen Einzelschicksalen auch nicht wegdiskutieren.

Ich habe dir auch schon gesagt, dass du dem ganzen auch einen anderen Namen geben kannst, wenn du einen hast, der besser passt. Aber du siehst ja schon in der Problematik, die ich sehe, kein Problem.

An dieser Stelle würde ich auch gerne nochmal den Wunsch nach Sachlichkeit äußern. Ich gebe mir da gerne mehr Mühe, wenn du es mir gleichtust

Atrox schrieb:Ich sehe die Ausbeutung darin, dass wir dem syrischen Staat qualifizierte Arbeitskräfte ohne Gegenleistung abwerben.

... die wir ausgebildet und qualifiziert haben.

@Atrox
und ich war jetzt wo genau unsachlich? Bitte Zitat.
Ich verstehe nicht, was Du da an Ausbeutung siehst, wenn Syrien stabil und demokratisch ist, und alles tutti, dann werden a) Menschen zurückgehen und b) Menschen dorthin gehen, die noch nie da waren. Man kann doch nicht den geflüchteten Menschen und was dieser will aus Deiner Rechnung rauslassen. Sie müssen - da man nicht weiß, wie lange es dauern wird - hier eine Perspektive haben. Die bekommen sie, wie sie diese dann nutzen, ob für ihr Land oder nicht, das kann ihnen niemand vorschreiben. Es hört sich gerade so an, als würde Deutschland einen zukünftigen syrischen Staat schon mal von vorne herein ausnutzen, weil es den geflüchteten Menschen menschenwürdige Lebensumstände plus Perspektive bietet.

@FF

Ich warte noch auf ein Zitat von Dir

Tussinelda schrieb:und ich war jetzt wo genau unsachlich? Bitte Zitat.

Wenn du auf ein Zitat bestehst, verweise ich auf deine Antwort bzgl. meines Vorschlags Dir Darwins Alptraum anzuschauen. Deinen Kommentar dazu fand ich nicht ok. Aber ich will jetzt auch nichts wieder hochkochen, weswegen ich bewusst nichts zitiert habe.

Tussinelda schrieb:ch verstehe nicht, was Du da an Ausbeutung siehst, wenn Syrien stabil und demokratisch ist, und alles tutti, dann werden a) Menschen zurückgehen und b) Menschen dorthin gehen, die noch nie da waren

Und wenn es so kommt, bin ich froh, dass ich mich geirrt habe.

Tussinelda schrieb:Man kann doch nicht den geflüchteten Menschen und was dieser will aus Deiner Rechnung rauslassen.

Das tue ich ja nicht. Deswegen die Idee mit dem Rückkehrerbonus. Jemand der unbedingt hier bleiben möchte wird davon unbeeindruckt sein und bleiben. Diejenigen denen es nicht so klar ist, kann man damit vielleicht die Entscheidung erleichtern. Wenn wir unseren Fachkräftemangel damit bekämpfen, dass wir in Zukunfts-Syrien einen Fachkräftemangel ignorieren, schaffen wir nur neue Fluchtgründe...

Tussinelda schrieb:Sie müssen - da man nicht weiß, wie lange es dauern wird - hier eine Perspektive haben.

Genauso ist es. Unser Ausbildungsmarkt ist am Boden. Da sind soviele Möglichkeiten Perspektiven zu schaffen. Ich plädiere ja öfter dafür Flüchtlingen einen viel schnelleren Zugang zum Arbeitsmarkt zu verschaffen.

Tussinelda schrieb:Es hört sich gerade so an, als würde Deutschland einen zukünftigen syrischen Staat schon mal von vorne herein ausnutzen, weil es den geflüchteten Menschen menschenwürdige Lebensumstände plus Perspektive bietet.

Nein, das ordnest du falsch ein. Jetzt im Moment sehe ich kein Ausnutzen des syrischen Staats. Und selbst wenn habe ich da wenig Stress mit einen Asad auszunutzen. Mir geht es ausschließlich um das Syrien nach Asad und die Möglichkeit, dass dann dort eben dringend die Leute benötigt sein werden, die wir dann hier sitzen haben. Man kann sicher darüber streiten welche Verantwortung syrische Staatsbürger für das künftige Syrien tragen, aber ich frage mich eben, wer es sonst machen will, wenn nicht die Syrer selbst?

@Atrox
ich glaube das Problem liegt weniger darin, dass ich "unsachlich" bin, als darin, dass Du nicht richtig liest, was ich schreibe.
Ich schrieb von einem zukünftigen syrischen Staat, den Deutschland schon im Voraus ausbeutet, da es den Menschen die aus dem jetzigen Syrien flüchten müssen, eine Perspektive gibt.
Dann schreibst Du:

Atrox schrieb:Jetzt im Moment sehe ich kein Ausnutzen des syrischen Staats. Und selbst wenn habe ich da wenig Stress mit einen Asad auszunutzen.

Deine Antwort passt nicht zu dem, was ich schrieb.

@Tussinelda

Wenn es dem Frieden zuträglich ist, werde ich mich bemühen in Zukunft genauer zu lesen. Wenn wir dafür beide etwas weniger schnippisch reagieren, sind wir auf dem richtigen Weg.

Tussinelda schrieb:Deine Antwort passt nicht zu dem, was ich schrieb.

Warum passt die Antwort nicht? Für den Moment sehe ich ja kein Ausnutzen. Im Moment sehe ich, dass wir Schutz bieten und das ist gut so. Das was jetzt ist differenziere ich von dem was kommt. Ich widerspreche dir also in der Annahme, dass ich vermitteln möchte, dass wir Syrien jetzt schon ausnutzen. Was wir im Moment tun ist eine humanitäre Notwendigkeit. Mir geht es um den Tag X und was danach kommt. Erst dann konkurriert Syrien ja erst mit Deutschland um diese Arbeitskräfte. Und auch erst dann sehe ich das generöse Angebot eines dauerhaften Aufenthalts oder der Einbürgerung als Problem für Syrien. Nicht für uns und auch nicht für den einzelnen (dann ehemaligen) Kriegsflüchtling. Jede Medallie hat zwei Seiten, mehr will ich garnicht zum Ausdruck bringen.

Ich hoffe, dass dies deine Aussage fundierter beantwortet. Falls nicht, würde ich dich bitten diese umzuformulieren und etwas deutlicher zu machen, um was es dir genau geht.

@Atrox
ja, aber wie willst Du denn die Dinge verbinden? jemand der für unbestimmte Zeit herkommt, der eine Perspektive hier bekommt, um sich zu integrieren, die von vielen ja auch nur dann überhaupt akzeptiert werden, WENN sie sich integrieren und bald möglichst selbst finanzieren (das meinte übrigens @FF und zwar ganz allgemein, deshalb wirst Du wohl auf ein Zitat warten müssen, wenn ich sie richtig verstanden habe), sich also ein Leben HIER aufbauen, das sind ja die, die theoretisch nicht zurück gehen würden, Deiner Meinung nach. Also würde doch Deutschland quasi jetzt schon den zukünftigen Staat Syrien ausnutzen, denn die Vorarbeit zum Ausnutzen ( wie Du es nennst) wird ja dadurch geleistet. Das es aber nur einerseits nur human ist und andererseits unseren Gesetzen entsprechend, so vorzugehen, bedeutet dann eben auch, dass die, die sich nicht integrieren, sich kein Leben aufbauen, nicht die Voraussetzungen erfüllen, um dauerhaft zu bleiben, zurück müssen. Die anderen haben die Wahl. Das ist weder ausnutzen des zukünftigen syrischen Staates, noch ausbeuten, dass ist einfach die einzige Möglichkeit, wenn diese Menschen hier nicht einfach nur in einer Warteschleife verharren sollen.

@Tussinelda

Wie gesagt gibt es dabei ja gleich mehrere Probleme.

Das erste wurde von Atrox angesprochen: Man beraubt das Herkunftsland langfristig. Wenn man alle hier behält, die fähig sind und etwas leisten können, ist der Aufbau sehr viel schwieriger. Das sehen wir im kleinen ja auch bei Osteuropa, wo in einigen staaten die intellektuelle Jugend wegläuft und das zu einem ernstzunehmenden Problem wird. Und das sind stabile Staaten, die diesem Problem nicht herr werden, die müssen wenigstens nicht wieder aufgebaut werden.

Das zweite Problem ist, dass man auf diese Weie einen Anreiz dazu schafft, das Asylsystem zu missbrauchen.
Man kann hier herkommen, einen Antrag stellen, wird teils mehrere Jahre versorgt und bekommt eine Unterkunft. Das kann man selbst wenn man keinerlei Anspruch auf Asyl hat machen. Und wenn man dann IRGENDEINE arbeit oder ausbildung findet (und auch da kann man ja tricksen, einen job vorweisen, sich einbürgern lassen und dann wieder transferleistungen empfangen), dann ist es egal, dass man as Asylsystem ausgenutzt hat.

Dann fragt sich, warum wir überhaupt ein Asylsystem haben. Da könnten wir auch direkt sagen, jeder kann man herkommen und gucken, ob er arbeit findet und wird bis dahin alimentiert.

Man nimmt dafür ressourcen von den Menschen, die ernsthaft die bedingungen für asyl erfüllen, weg. Und das ist schlecht.

Natürlich muss man Menschen, die mehrere Jahre hier bleiben, irgendwie einigermaßen integrieren, sodass das zusammenleben klappt. Das heißt aber nicht, dass sie hierbleiben dürfen, nur weil sie ne Arbeit finden.

shionoro schrieb:tricksen, einen job vorweisen, sich einbürgern lassen

Furchtbar, schändlich, alles nur Schmarotzer

shionoro schrieb:Dann fragt sich, warum wir überhaupt ein Asylsystem haben.

Ja, die Demokratien könnten ja gemeinsam beschließen, es einfach abzuschaffen. Dann ist auch im Nu die AfD wieder weg vom fenster, und so hat man gleich 2 Fliegen mit einer....

shionoro schrieb:Das heißt aber nicht, dass sie hierbleiben dürfen, nur weil sie ne Arbeit finden.

Ich staune schon über gar nichts mehr beim Thema Deutsche und ihre ausländischen...

Aber unerträglich finden darf ich es dennoch.

@Realo

Nein. Aber wer betrügen will, kann das nach herzenslust tun.
Und das wollen durchaus nicht nur ein paar wenige leute. Ich glaube auch, dass die meisten Leute ihren Führerschein machen würden, bevor sie in ein auto steigen, selbst wenn es keine KOntrollen gäbe. Ich glaube aber, dass das eine schlechte Idee wäre, weil nicht alle Leute so ehrlich sind.

Ja, die Demokratien könnten ja gemeinsam beschließen, es einfach abzuschaffen. Dann ist auch im Nu die AfD wieder weg vom fenster, und so hat man gleich 2 Fliegen mit einer....

WIe kommst du darauf?

Ich staune schon über gar nichts mehr beim Thema Deutsche und ihre ausländischen...

Aber unerträglich finden darf ich es dennoch.

Aber wenn den leuten, die wirklich einen asylgrund haben, die kapazitäten weggenommen werden, das findest du voll gut?

@Tussinelda

Abgesehen vom letzten Satz halte ich alles, was du sagst für zutreffend. Wobei @FF behauptet, dass ich erzählen würde, ich würde die Nicht-Integrierten gerne zurückschicken bevor es in Syrien wieder sicher ist. Ich denke da fordere ich zu Recht das entsprechende Zitat. Eine Entschuldigung würde ich aber auch annehmen.

Aber zum eigentlichen Thema: Natürlich stehen hier verschiedene Intereseen gegenüber. „Unser“ Interesse, dass die Leute, die wir ausgebildet haben, auch hier bleiben. Sonst hätten wir ja nur ein mittelbaren Nutzen davon. Das syrische Interesse gut ausgebildete Fachkräfte für den Wiederaufbau zu haben und natürlich das individuelle Interesse. Da muss halt abgewogen werden, welches Interesse nun am bedeutsamsten ist. Natürlich ist das ein Dilemma, weil es am Ende einen Nutznießer gibt und einen Leidtragenden (mindestens). Hier kann man natürlich alle möglichen Szenarien durchspinnen und komplett durchdenken. In unserer globalisierten Welt sind es dann am Ende wahrscheinlich deutsche Firmen mit syrischen Ingenieuren, die die Aufbauhilfe zurück nach Deutschland wirtschaften.

shionoro schrieb:Man beraubt das Herkunftsland langfristig. Wenn man alle hier behält, die fähig sind und etwas leisten können, ist der Aufbau sehr viel schwieriger.

was heisst denn, hier behält? Soll man sie rausschmeissen? Soll man die Menschen zwingen, sich 2mal ein neues Leben aufzubauen?

shionoro schrieb:Das zweite Problem ist, dass man auf diese Weie einen Anreiz dazu schafft, das Asylsystem zu missbrauchen.

das war aber gerade nicht das Thema. Das Asylrecht kann, wie jedes andere Recht, missbraucht werden. Deshalb gibt es ja auch zu erfüllende Auflagen, die dies möglichst beschränken sollen

Tussinelda schrieb:was heisst denn, hier behält? Soll man sie rausschmeissen? Soll man die Menschen zwingen, sich 2mal ein neues Leben aufzubauen?

Ja. Wenn sie keinen Anspruch auf Asyl haben, war sie nämlich nicht gezwungen, sich ein neues Leben aufzubauen und man sollte sie auch nicht dafür belohnen, das Asylsystem missbraucht zu haben.

Tussinelda schrieb:das war aber gerade nicht das Thema. Das Asylrecht kann, wie jedes andere Recht, missbraucht werden. Deshalb gibt es ja auch zu erfüllende Auflagen, die dies möglichst beschränken sollen

Und die sind dann ja egal, wenn man leute trotzdem hier lässt, die keinen Anspruch auf Asyl haben.

shionoro schrieb:Ja. Wenn sie keinen Anspruch auf Asyl haben, war sie nämlich nicht gezwungen, sich ein neues Leben aufzubauen und man sollte sie auch nicht dafür belohnen, das Asylsystem missbraucht zu haben.

von was oder wem redest Du denn eigentlich jetzt?

shionoro schrieb:Und die sind dann ja egal, wenn man leute trotzdem hier lässt, die keinen Anspruch auf Asyl haben.

wieso sind die egal? ich verstehe überhaupt nicht, was Du gerade willst.

Darum geht es
Beitrag von Tussinelda (Seite 2.157)

ein Österreichischer Historiker hat gerade ein Buch darüber geschrieben. Ich habe es noch icht gelesen aber da geht es u.a um das Thema Ausbeutung.
https://rotefahne.eu/2018/10/dresden-buchdiskussion-kritik-der-migration/

@Tussinelda
@Tussinelda

Alles klar, dagegen habe ich nichts. Ich finde das auch besser als die Alternative, obwohl es die von atrox angesprochenen schwierigkeiten natürlich gibt.