Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

lawine schrieb:wenn ich für einen Menschen bürge, tue ich das in voller Verantwortung und bin mir bewusst, dass ich für alle auftretenden Kosten einstehen muss.
das tue ich aus der Überzeugung heraus, dass einem bestimmten Menschen anders als durch meine Bürgschaft nicht geholfen werden kann.
Die Kosten dann auf die Allgemeinheit abzuwälzen, die mit meiner ganz privaten Lebensentscheidung nichts zu tun hatte, finde ich befremdlich.

Warum begreift keiner das die Leute falsch beraten wurden? Selbst die angesprochenen Bundesländer sind davon ausgegangen, dass die Bürgschaft mit der Anerkennung des Asylstatus auslaufen und keine weiteren Kosten mehr entstehen.

Wer also unter falschen Vorraussetzungen gebürgt hat, dem kann man da nichts vorwerfen. Wenn dir jemand sagt du Bürgst bist TagX und später kommt man an Tag X ist erst 5 Jahre später, dann ist das eine Situation die sich eben anders darstellt.

Bone02943 schrieb:Warum begreift keiner das die Leute falsch beraten wurden?

Es kommt darauf an. Gibt es in dem Bereich eine Beratungspflicht?

Optimist schrieb:Schon deshalb weil man nicht weiß, wieviele wirklich das System ausnutzen, wäre es angebracht, endlich effektiv dagegen vorzugehen. Notfalls eben auch mit Gesetzesänderungen, bei denen der Datenschutz dann nicht mehr so ganz streng genommen wird, wie eben z.B. Handys zu Hilfe nehmen usw.

Es würde reichen wenn an den betreffenden Stellen Fingerabdruckscanner installiert sein würden. Da hätten sich Mehrfachidentitäten schon längst erledigt.

Bone02943 schrieb:Es würde reichen wenn an den betreffenden Stellen Fingerabdruckscanner installiert sein würden. Da hätten sich Mehrfachidentitäten schon längst erledigt.

hatte hier in den Threads diesbezüglich gelesen, dass man sowas auch fälschen kann (künstliche Fingerkuppen überstreifen oder so)

Atrox schrieb:Es kommt darauf an. Gibt es in dem Bereich eine Beratungspflicht?

Das weiß ich nicht, würde aber auch nichts ändern denk ich.
Denn wenn selbst die Länder wie Niedersachen, NRW und Hessen davon ausgegangen sind, die Bürgschaften würden nur bis zur Anerkennung gelten dann sind das eben falsche Vorraussetzungen gewesen. Aus diesem grund haben sich die genannten Bundesländer ja auch dazu bereit erklärt diese Zahlungen zu übernehmen.

Optimist schrieb:hatte hier in den Threads diesbezüglich gelesen, dass man sowas auch fälschen kann (künstliche Fingerkuppen überstreifen oder so)

Das halte ich für eine Räuberpistole. Die müssten dann schon richtig gut sein, damit es nicht auffällt. Zu dem kann man Mittarbeiter auch darauf schulen, genau hinzuschauen.

@Bone02943
so ganz aus der Luft gegriffen scheint es nicht zu sein:
https://www.heise.de/tr/artikel/Kuenstlicher-Fingerabdruck-entsperrt-fremde-Smartphones-3697183.html

Dass Fingerabdrücke nicht die sicherste Art sind, sein Smartphone vor Fremdzugriff zu schützen, ist bekannt.

Gut, das bezieht sich auf Smartphones.

Und damit hast du hoffentlich recht:

Bone02943 schrieb:Die müssten dann schon richtig gut sein, damit es nicht auffällt. Zu dem kann man Mittarbeiter auch darauf schulen, genau hinzuschauen

Bone02943 schrieb:Das halte ich für eine Räuberpistole. Die müssten dann schon richtig gut sein, damit es nicht auffällt. Zu dem kann man Mittarbeiter auch darauf schulen, genau hinzuschauen.

sekundenkleber drauf auf den Finger reicht.

Davon abgesehen, kannst du dir nicht vorstellen, dass vielleicht gar kein Interesse an einer genauen Erfassung besteht aus irgendwelchen Gründen? Denn nach 2015 ist es doch schon auffällig, dass seitdem nichts in die Richtung passiert ist, das abzustellen.
Wenn, werden eher Mitarbeiter entlassen, die es aufdecken.
Kommt dir das nicht komisch vor? Eigentlich sollte man der Frau doch eine Beförderung geben, weil sie so aufmerksam ist und Sozialbetrug meldet. Man bestraft sie aber quasi dafür. Findest du das kein bisschen merkwürdig?
http://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Braunschweiger-Behoerde-soll-300-Faelle-von-Sozialbetrug-vertuscht-haben (Archiv-Version vom 18.10.2018)

Der Verdacht ist schwerwiegend. Die Landesaufnahmebehörde soll das Ausmaß mutmaßlichen Sozialbetrugs auf dem Höhepunkt der Zuwanderungswelle vertuscht haben. Nadja N. war vom Juni 2015 bis zum Juni 2016 ein Jahr lang bei der LAB beschäftigt - über eine Leiharbeitsfirma. Als sie der Behörde offenbart hatte, dass sie diejenige war, die bei der Braunschweiger Polizei Strafanzeige wegen Sozialbetrugs erstattet hatte, wurde sie nach eigenen Worten vier Wochen früher „freigestellt“, vorzeitig entlassen. „Ich habe nach vielen schlaflosen Nächten getan, was ich für meine Pflicht hielt und jetzt bin ich arbeitslos“, sagt die alleinerziehende Mutter einer Tochter.

dazu auch die Software Probleme sodass keine Kommunikation dre Behörden untereinander möglich war und zu wenig Scanner.
Wirkt nicht so, als empfänden "die" das Problem als dringlich.
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/in-vielen-auslaenderbehoerden-fehlen-fingerabdruckscanner-100.html (Archiv-Version vom 19.04.2019)

Erntemond schrieb:sekundenkleber drauf auf den Finger reicht.

Und dann, erzähle mal weiter!
Wie kann jemand mit Sekundenkleber auf den Fingern Mehrfachidentitäten anhäufen und damit auch durchkommen?

Zum Rest, die Gründe liegen evtl. in anderer Natur und nicht das was du so denkst. ;)

Atrox schrieb:Gibt es in dem Bereich eine Beratungspflicht?

Nein. Was will man einen beraten der bei der Tür reinkommt und eine schriftliche Erklärung abgibt dass er die Kosten übernimmt?
Mach das nicht? Mach doch? Das ist Aufgabe des Amtes.

Und wenn man bürgt, dann kann man es konkretisieren: ich übernehme Transport und Kosten bis zum ersten Bescheid, positiv oder negativ, jedoch für maximal X Monate/Jahre.
Das ist ein freies Land und man kann sich selbst verpflichten.

Zum Fall: wer meint falsch beraten worden zu sein, soll klagen und seine Beweise vorlegen.

Abahatschi schrieb:Zum Fall: wer meint falsch beraten worden zu sein, soll klagen und seine Beweise vorlegen.

Selbst wenn eine falsche Beratung vorliegt...lesen die Leute nicht, was sie unterschreiben?

Atrox schrieb:Selbst wenn eine falsche Beratung vorliegt...lesen die Leute nicht, was sie unterschreiben?

Nein. Ich habe gebürgt, habe mit dem Anwalt gesprochen und beim Notar wurde ich gefragt ob ich weiss was ich unterschreibe.

Atrox schrieb:Selbst wenn eine falsche Beratung vorliegt...lesen die Leute nicht, was sie unterschreiben?

Bone02943 schrieb:Denn wenn selbst die Länder wie Niedersachen, NRW und Hessen davon ausgegangen sind, die Bürgschaften würden nur bis zur Anerkennung gelten dann sind das eben falsche Vorraussetzungen gewesen. Aus diesem grund haben sich die genannten Bundesländer ja auch dazu bereit erklärt diese Zahlungen zu übernehmen

mal ne Frage an dich, @Bone02943

woher weiß der Bürge eigentlich, wie lange die ihm unbekannte Persson/Personen im Land sein werden, bevor ein Asylantrag entschieden/anerkannt/abgelehnt wurde?

ich denke, vielen Leuten war es mehr oder weniger egal, wie lange sie bürgen. Hauptsache , der /die Mensch/en für den/die gebürgt wurde, kam/en schnell ins Land.
Im Zweifelsfall kann man die Kosten immer noch auf andere abschieben, notfalls per Privatinsolvenz (unangenehm, aber machbar)
da hätte (Konjunktiv) bei einigen wohl auch die beste Beratung nix an der Entscheidung geändert (meine Meinung).

@Bone02943 dazu nochmal :

Die meisten Helfer gingen wohl davon aus, dass die Bürgschaft schon bald nach der Einreise erlischt. Teils teilten die Landesregierungen den Flüchtlingsbürgen mit, dass die Verpflichtungserklärungen nur den Zeitraum bis zur Erteilung einer Aufenthaltserlaubnis abdecken sollten, obwohl den Ländern eine anderslautende Rechtsauffassung des Bundes bekannt war.

Nachdem der Bund mit dem Integrationsgesetz im Jahr 2016 regelte, dass Bürgen für einen Zeitraum von drei beziehungsweise fünf Jahren sämtliche öffentlichen Mittel zu erstatten haben, bestätigte dies auch das Bundesverwaltungsgericht im vergangenen Jahr; ausdrücklich auch für solche Fälle, in denen der Asylantrag anerkannt wurde, der Betroffene aber keine Arbeit findet.


Eigentlich waren die Landesprogramme gar nicht darauf ausgerichtet, dass die Flüchtlinge einen Asylantrag stellen: Bei solchen legalen Flüchtlingsaufnahmen ist dies nicht nötig, weil schon vor der Einreise der Schutzgrund festgestellt wird. Dennoch stellten in der Folge einige von ihnen Anträge und wurden anerkannt.

Viele Bürgen berichten, dass sie zu Zeiten der größten Willkommenseuphorie nur ihren Personalausweis, die Kopie eines Einkommensnachweises und eine Viertelstunde für ein Gespräch im Ausländeramt benötigten, um zum Flüchtlingsbürgen zu werden und so einer Familie die legale Einreise per Visum zu ermöglichen. Dabei wurden die Anforderungen der unterschriebenen Verpflichtungserklärungen wohl oft nicht genau studiert.

Die Schriftstücke sehen vor, dass die Kosten für den Lebensunterhalt der aufgenommenen Personen zu tragen und sämtliche öffentlichen Mittel zu erstatten sind, die für den Lebensunterhalt des Flüchtlings aufgewendet werden.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article184290840/Migrationspolitik-Fluechtlingsbuergen-schulden-Arbeitsagentur-Millionen.html

da wollte man unbedingt Gutes tun (was völlig in ORdnung ist!) wollte aber von Konsequenzen nichts wissen (meine Meinung)



hier mehr dazu, Wiesbaden betreffend:

wurden insbesondere während der Hochphase der Flüchtlingskrise im Jahr 2015 mehr als 500 Bürgschaften in Wiesbaden aus humanitären Gründen abgegeben....

Nach Auskunft des Sozialdezernenten ist bislang nur ein Bürge den Verpflichtungen nachgekommen und hat gezahlt. Nahezu alle, die für anerkannte Asylbewerber gebürgt haben, wehren sich. Sie haben sich laut dem Sozialdezernenten entweder einen Anwalt genommen oder widersprechen der Zahlungsaufforderung mit einem Musterbrief, der im Internet kursiert. Bei den 115 Bürgschaften im Rahmen des Asylbewerberleistungsgesetzes gibt es 32 Bürgschaftsgeber. Von diesen haben 21 mit einem Widerspruch auf die städtischen Forderungen reagiert, wie Manjura sagt.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/buergschaften-fuer-fluechtlinge-wiesbadener-sollen-zahlen-15906373.html

für mich , und nur für mich!, klingt das so, als würden die Bürgen überhaupt nichts zahlen.
bei dir klingt es so, als würden die Bürgen lediglich die Zahlung der Kosten ihrer Bürgschaft verweigern, die über ein gewisses Zeitmaß hinaus aufgelaufen sind (zB Anerkennung)

lawine schrieb:woher weiß der Bürge eigentlich, wie lange die ihm unbekannte Persson/Personen im Land sein werden, bevor ein Asylantrag entschieden/anerkannt/abgelehnt wurde?

Da es vornehmlich um Familiennachzug syrischer Bürgerkriegsflüchtlinge ging, war es abzuschätzen das diese auch einen positiven Asylstatus erhalten und das ganze nicht viel länger als ein paar Monate dauert.

lawine schrieb:ich denke, vielen Leuten war es mehr oder weniger egal, wie lange sie bürgen. Hauptsache , der /die Mensch/en für den/die gebürgt wurde, kam/en schnell ins Land.

Nein, sie wussten(dachten), ebenso wie die genannten Bundesländer, die Bürgschaft läuft bis zu dem Tag, an dem der Asylstatus positiv entschieden wurde.
Hätten sie gewusst das die Bürgschaft auch noch viele Jahre weiter läuft und alle vom Jobcenter entstandenen Kosten zurückgezahlt werden müssen, hätten viele doch warscheinlich gar nicht erst gebürgt. Eben weil man sich da nicht einfach so um die Zahlungen drücken kann.

lawine schrieb:Im Zweifelsfall kann man die Kosten immer noch auf andere abschieben, notfalls per Privatinsolvenz (unangenehm, aber machbar)
da hätte (Konjunktiv) bei einigen wohl auch die beste Beratung nix an der Entscheidung geändert (meine Meinung).

Ja machbar, aber meinst du echt das es ein haufen leute gibt die sich für die Privatinsolvenz entscheiden, nur um für Flüchtlinge zu bürgen? Also vorher schon in dem Wissen dass nicht zahlen zu können?

lawine schrieb:da wollte man unbedingt Gutes tun (was völlig in ORdnung ist!) wollte aber von Konsequenzen nichts wissen (meine Meinung)

Vielleicht war man zu Naiv, zu Blauäugig. Es wird aber auch damit zu tun haben das man von falschen Tatsachen ausgegangen ist, wie eben der Dauer der Bürgschaft.

lawine schrieb:für mich , und nur für mich!, klingt das so, als würden die Bürgen überhaupt nichts zahlen.
bei dir klingt es so, als würden die Bürgen lediglich die Zahlung der Kosten ihrer Bürgschaft verweigern, die über ein gewisses Zeitmaß hinaus aufgelaufen sind (zB Anerkennung)

Ja für dich, es geht dabei wohl um die Zahlungsaufforderung, die nun im nachhinein in die Häuser flatterte, also nicht um jene Kosten die von den Bürgen übernommen wurden, sondern um die Nachzahlungsaufforderungen für die Zeit die nach der Anerkennung des Status entstanden sind. So interpretiere ich das jedenfalls aus den Berichten die ich darüber gelesen habe.

Bone02943 schrieb:Vielleicht war man zu Naiv, zu Blauäugig.

ich denke, dass trifft zu.
Ich habe in jungen Jahren auch mal für jemanden gebürgt bei der Einreise - die Kosten einer intensiven medizinischen Behandlung zB hätte ich damals nie und nimmer stemmen können. Aber im Bewusstsein, etwas Gutes zu tun, lässt man kritische Stimmen im Kopf schnell verstummen.

Wenn das dicke Ende kommt (Rechnung) kann man sich ja wehren ....

Bone02943 schrieb:Nein, sie wussten(dachten), ebenso wie die genannten Bundesländer, die Bürgschaft läuft bis zu dem Tag, an dem der Asylstatus positiv entschieden wurde.
Hätten sie gewusst das die Bürgschaft auch noch viele Jahre weiter läuft und alle vom Jobcenter entstandenen Kosten zurückgezahlt werden müssen, hätten viele doch warscheinlich gar nicht erst gebürgt. Eben weil man sich da nicht einfach so um die Zahlungen drücken kann.

Hast du den Wortlaut aus den Dokumenten, die da unterschrieben wurden, vorliegen?

Also für mich wirkt das so als wenn die Leute sich einfach verzettelt haben und jetzt nicht zahlen wollen.

Atrox schrieb:Hast du den Wortlaut aus den Dokumenten, die da unterschrieben wurden, vorliegen?

Nein, da musst du wohl die entsprechenden Stellen anfragen.

Atrox schrieb:Also für mich wirkt das so als wenn die Leute sich einfach verzettelt haben und jetzt nicht zahlen wollen.

Achso und deswegen geben die genannten Bundesländer selbst an von falschen Tatsachen ausgegangen zu sein? Man hat sich doch quasi seine Schuld eingestanden, deswegen ja auch diese Vereinbarung.

Bone02943 schrieb:Achso und deswegen geben die genannten Bundesländer selbst an von falschen Tatsachen ausgegangen zu sein? Man hat sich doch quasi seine Schuld eingestanden, deswegen ja auch diese Vereinbarung.

Dann ist maßgeblich, welches Ende der Bürgschaft im unterschriebenen Dokument festgelegt ist.

Wenn ich so ein Dokument hätte, welches das Ende garnicht regelt, würde ich davon ausgehen, dass auch kein definiertes Ende vorgesehen ist.

Das wirkt leider mal wieder „typisch“ deutsch auf mich, wenn es um dieses Thema geht...

Atrox schrieb:Wenn ich so ein Dokument hätte, welches das Ende garnicht regelt, würde ich davon ausgehen, dass auch kein definiertes Ende vorgesehen ist.

sehe ich ebenso.
die Bürgschaft geht von Bedürftigkeit/real entstehenden Kosten/Verbindlichkeiten* aus. Sie bezieht sich in der Regel nicht auf eine Dauer!

Dass ein Ende der Bürgschaft eintritt hängt davon ab, ob Bedürftigkeit zB durch Aufnahme einer legalen Beschäftigung beendet wird oder eben dauerhaft bestehen bleibt.

*wenn ich als Ehepartner /Eltern bei einem Hauskauf bürge und der Hauptzahler fällt aus, kann ich mich auch nicht rausreden mit " ich dachte, nach 3 Jahren ist das Haus abbezahlt. Ich will doch nicht bis an mein Lebensende zahlen"...

@lawine

Ich würde auch behaupten, dass insbesondere im Bereich Mobilfunk jeden Tag zig Verträge zu Stande kommen bei denen nicht ordentlich beraten wurde. Da ist man als Unterschreibender halt in der Pflicht sorgfältig zu prüfen. Gerade bei solchen langfristigen und möglicherweise teuren Geschichten, wie einer Bürgschaft, sollte man schon ganz genau lesen und sich eben ohnehin nicht auf irgendeine Beratung verlassen.

Insbesondere wenn keine Beratungspflicht besteht (die dann ja auch gewährleistet werden muss) wird dieses Dokument ja nicht nichtig, weil man sich falsch beraten fühlt bzw. sogar falsche Beratung zugegeben wird.

Wenn die Forderungen nun eingefroren werden ist das eigentlich ein Schlag ins Gesicht eines jeden Steuerzahlers und eines jeden der irgendwann mal blauäugig einen Vertrag unterzeichnet hat und es dann selbst ausbaden durfte.