Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

sacredheart schrieb:Meinst Du NGOs oder die Üblichen, sprich staatlich finanzierte Meinungsmacher?

😁

sacredheart schrieb:Ich wüsste nicht, an welcher Stelle das GG fordert, bei Anträgen die Beweislast umzukehren zulasten des Staates.

also müsste man doch die Gesetze dahingehend leicht ändern können. Jedoch wirds wohl am Willen mangeln.

sacredheart schrieb:Wenn das GG das hergibt, beantrage ich umgehend Kindergeld für meine 50 Kinder in Molvanien

😁 köstlich deine Überspitzungen 👍
So dumm wäre wohl nicht mal die deutsche Gesetzgebung ... bzw. ab einem bestimmten Level würde man auch hierzulande stutzig werden und einen Riegel vorschieben, denke ich zumindest 😁😜

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Tussinelda schrieb:nein, es gibt kein Niemandsland im Sinne von, es gehöre zu keinem Staat

das wollte ich nun mal genau wissen (denn von früher kannte ich das anders) und habe den Copilot im Edge befragt (immer wieder schön, wie kompetent man von der KI Auskunft bekommen kann :) ):

Folgende Frage stellte ich der KI:

Dürfen Grenzpolizisten Ausländer die nach Deutschland wollen auf diesem schmalen Streifen zwischen den Grenzposten (also diesem "Niemandsland") kontrollieren? Und falls ja, haben diese Ausländer auf diesem Niemandsland juristisch gesehen schon Deutschland betreten?

Antwort (ich zitiere nur das Relevanteste):

...
Ja, die Bundespolizei darf Personen auch im Bereich zwischen den Grenzposten kontrollieren, also in diesem sogenannten „Niemandsland“. Das liegt daran, dass dieser Bereich nicht wirklich herrenlos ist – auch wenn er zwischen den physischen Kontrollpunkten liegt, gehört er völkerrechtlich und verwaltungstechnisch meist schon zu einem der beiden Staaten.
...
⚖️ Gilt das Niemandsland schon als „betretenes“ Deutschland?
Das kommt auf die genaue Lage an:

Wenn der Niemandsland-Streifen bereits auf deutschem Boden liegt, dann gilt: Ja, juristisch wurde Deutschland betreten – auch wenn der Pass noch nicht gestempelt wurde oder die Person noch nicht durch den Kontrollpunkt gegangen ist.

Wenn der Streifen zwischen zwei Kontrollpunkten liegt, aber noch auf ausländischem Boden, dann hat die Person Deutschland noch nicht betreten – auch wenn sie sich in einem „neutral“ wirkenden Bereich befindet....

Ich hakte weitergehend nach und fragte die KI:

Wie ist die rechtliche Lage speziell an der Grenze Deutschland/Polen? Bzw. haben Menschen aus Polen kommend im "Niemandsland" schon Deutschland betreten?

KI:

An der deutsch-polnischen Grenze ist die Lage wie folgt:

🗺️ Wo verläuft die Grenze genau?
Die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen ist völkerrechtlich exakt festgelegt, meist entlang von Oder und Neiße.

Der physische Kontrollpunkt (z. B. eine Kontrollstation oder Schranke) kann einige Meter bis Kilometer innerhalb des Landesinneren liegen – auf beiden Seiten.

Der Bereich zwischen polnischem und deutschem Kontrollpunkt wirkt manchmal wie ein „Niemandsland“, ist aber juristisch klar zugeordnet.

⚖️ Wann gilt eine Person als „in Deutschland“?
Sobald jemand die völkerrechtliche Grenze überschreitet, befindet er oder sie sich juristisch in Deutschland – unabhängig davon, ob ein Kontrollpunkt passiert wurde oder nicht.

Das bedeutet: Wer aus Polen kommend den Grenzverlauf überschreitet, hat Deutschland betreten, auch wenn der deutsche Kontrollpunkt noch nicht erreicht wurde.

Der Bereich zwischen den Kontrollpunkten ist also kein rechtsfreier Raum, sondern Teil des deutschen Hoheitsgebiets, sofern er hinter der Grenzlinie liegt.
...
🧭 Fazit für die deutsch-polnische Grenze:
Das „Niemandsland“ ist nur scheinbar neutral – in Wirklichkeit ist es entweder polnisches oder deutsches Staatsgebiet.

Wer sich auf deutschem Boden befindet, hat Deutschland juristisch betreten,...

Ist nun leider tatsächlich so, dass wohl beim Grenzposten schon Deutschland betreten wurde 😒

Optimist schrieb:Ist nun leider tatsächlich so, dass wohl beim Grenzposten schon Deutschland betreten wurde

Jep, was bedeutet das die Einreise aus einem sicheren Herkunftsland (Polen) sich quasi selber belegt, man aber aus Gründen - Gesetze - so tun muss als ob dies noch festzustellen ist.
Das ist in etwa so, wenn du mir ein Bonbon über den Gartenzaun reichst, ich mich nochmal vergewissere ob das Bonbon nicht tatsächlich von Weißrussland aus geworfen wurde und in meiner Hand gelandet ist. Deine Existenz und das Ereignis der Übergabe am Gartenzaun spielen keine Rolle, obwohl sowohl ich als auch du es soeben erlebt haben.
Ist das logisch? Ich habe meine Antwort.

Optimist schrieb:also müsste man doch die Gesetze dahingehend leicht ändern können. Jedoch wirds wohl am Willen mangeln.

ok, wie oft habe ich Dir aufgezeigt, warum das nicht so einfach geht? Es gibt Menschenrechte, es gibt EU Recht usw. Was denkst Du, warum Merz Zurückweisungen vor Gericht scheiterten? Warum die als rechtswidrig eingestuft wurden?

Tussinelda schrieb:ok, wie oft habe ich Dir aufgezeigt, warum das nicht so einfach geht?

ja ich weiß, in D geht immer alles nicht, seltsamerweise gehts aber in anderen Ländern, dass die alles strenger handhaben können.
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Aus dem anderen Faden:

Optimist schrieb:Des weiteren kommt hinzu dass es gar nicht wirklich Syrer sein müssen, wenn es heißt, der Tatverdächtige ist ein Syrer.
2015 kamen ja Einige, die sich nur als Syrer ausgaben.

Das war das Teil-Thema im Thread.
...Und eine Anmerkung dazu:

sooma schrieb:Vielleicht solltest Du.das besser erstmal allgemein mit Zahlen untermauern

Unbestritten ist ja nun, dass sich Einige damals als Syrer ausgaben. Wieviele genau, dazu finde ich nichts im Netz.
Ist ja auch schwierig, darüber eine Statistik zu erheben, wenn Einige keine Ausweise vorlegen konnten (wie sollen die Behörden dann immer zweifelsfrei rausfinden können, wer echt ist oder nicht).
Aber wie ich schon im anderen Faden schrieb: dann nehme ich das halt zurück.

Nur kurz mal noch etwas dazu:

sooma schrieb:Die aus dem Schwimmbad waren alle aus einer Familie, glaub nicht, dass sich da jemand mit anderer Nationalität eingeschummelt hatte.

"alle aus einer Familie... " ist für mich kein hinreichendes Argument um ausschließen zu können, dass sie sich als Syrer ausgaben. Es könnte ja nun die gesamte Familie sich ausgerechnet haben, bessere Chancen auf Asyl zu haben, wenn sie sich als Syrer ausgeben.
Wie gesagt, ich sage nicht, dass es so ist, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass dies in meinen Augen kein valides Argument ist.

Tussinelda schrieb:Es gibt Menschenrechte, es gibt EU Recht usw.

@Tussinelda

Dass der Staat (erst mal egal welcher) die Beweislast für die Identität eine Antragstellers und die Aufklärung der Einreiseroute trägt, ist nicht den Menschenrechten zu entnehmen.

Gesetze sind änderbare Zeiterscheinungen. Wenn Gesetze nicht änderbar wären, bräuchten wir kein Geld für eine Legislative ausgeben.

sacredheart schrieb:Dass der Staat (erst mal egal welcher) die Beweislast für die Identität eine Antragstellers und die Aufklärung der Einreiseroute trägt, ist nicht den Menschenrechten zu entnehmen.

wer hat das denn behauptet? Ich sicherlich nicht, also spare Dir doch einfach solche Bemerkungen. Danke.

sacredheart schrieb:Gesetze sind änderbare Zeiterscheinungen. Wenn Gesetze nicht änderbar wären, bräuchten wir kein Geld für eine Legislative ausgeben.

hach ja, hab schon länger auf Floskeln gewartet......der Punkt ist, unsere Gesetze zu ändern ist gar nicht das Problemchen.....

Optimist schrieb:ja ich weiß, in D geht immer alles nicht, seltsamerweise gehts aber in anderen Ländern, dass die alles strenger handhaben können.

Andere Länder sind da pragmatischer. Sie beschließen die Vorgaben mit, halten sie aber nicht zwangsläufig ein. Das ist eine deutsche Marotte, und zwar genau so lange, wie die Deutschen glauben, dadurch eine Vorbildfunktion einnehmen zu können. Davon abgesehen gibt es keine Prinzipien. Wenn nötig, kann man unveräußerliche Bürgerrechte auch mal einschränken, den Freiheitsbegriff zur Floskel erklären und Leute, die aus Protest das Grundgesetz hochhalten, als Rechtsextreme framen. Haben wir ja vor ein paar Jahren live erlebt.

Und da wir immer alles aus den USA nachäffen, dürfte es nicht mehr lange dauern, bis auch unser Mainstream eine 180°-Wende vollführt. Diejenigen, die sich nicht mitdrehen, die das Asylrecht weiterhin als Imperativ des Menschenrechts verstehen und daher bedingungslos gelten lassen wollen, werden dann voller Entsetzen feststellen, dass die Zivilgesellschaft sie auf einmal zu regelrechten Monstern erklärt - und dass sie sich besser nicht zu laut darüber aufregen, wollen sie nicht von aufmerksamen Demokratiewächtern wegen "Hass und Hetze" verklagt werden.

So läuft das nun einmal bei uns. Ein Extrem folgt auf das andere.

Tussinelda schrieb:gibt Menschenrechte, es gibt EU Recht usw.

Naja, EU Recht wird in anderen Ländern etwas flexibel gehandhabt
Wenn man die Gesetze ändert - und das streben ja viele europäische Länder an - kann man auch ganz anders mit dem Problem umgehen

Aiolod schrieb:läuft das nun einmal bei uns. Ein Extrem folgt auf das andere.

Oh ja, extrem können wir in Deutschland gut. Mit gesundem Mittelmaß wird es oft schwieriger

hier mal was zum lesen....

EU-Recht geht eindeutig vor: Dublin-Verordnung muss befolgt werden
Wie in der Anweisung ihres Dienstherrn, Bundesinnenminister Dobrindt, hat die Bundespolizei vor Gericht argumentiert, dass sie entsprechend § 18 Abs. 2 Asylgesetz an deutschen Binnengrenzen auch Asylsuchende zurückweisen dürfe. Die Kammer des Verwaltungsgerichts Berlin überzeugt dies jedoch nicht, da diese Vorschrift »[…] aufgrund ihres Anwendungsvorrangs vorgehenden unionsrechtlichen Regelungen der Dublin-III-Verordnung verdrängt [wird] […]“ (Seite 9, siehe verlinkte Entscheidung).

Quelle: s.u.

Weiter stellt das Gericht fest: »Die Dublin-III-Verordnung erlaubt keine Zurückweisung ohne Durchführung des darin geregelten vollständigen Verfahrens zur Bestimmung des zuständigen Mitgliedstaates« (Seite 13). Dieses Verfahren sehe unter anderem auch Verfahrensrechte wie das Recht auf Information und persönliche Anhörung sowie zusätzliche Garantien für Minderjährige vor. »Anliegen des Dublin-Systems ist, eine sogenannte ‚refugee in orbit‘-Situation zu vermieden, in der sich kein Mitgliedstaat für die sachliche Prüfung des Asylantrags als zuständig ansieht […]. Daraus ergibt sich als wesentlicher Grundzug, dass kein Mitgliedstaat eine rein negative Zuständigkeitsentscheidung treffen darf, sondern stets die Zuständigkeit des anderen Staates positiv begründen muss, bevor ein Asylsuchender auf die Schutzgewährung durch einen anderen Mitgliedstaat verwiesen werden kann. Antragsteller haben in diesem Verfahren ein Recht auf eine rechtlich richtige Zuständigkeitsbestimmung sowie darauf, diese gerichtlich voll überprüfen zu lassen […]. Im Übrigen beruht das Dublin-System auf dem Konsensprinzip, sodass eine Zurückweisung an der Grenze nur dann erfolgen kann, wenn ein anderer Mitgliedstaat zuständig ist und der Übernahme der Person zugestimmt hat […]« (Seite 13). All dies sei nicht passiert. Weder sei ein Dublin-Verfahren eingeleitet worden noch überhaupt geprüft, ob Polen der zuständige Mitgliedstaat sei.

Quelle: s.u.

»Die Geltung der Dublin-III-Verordnung und die damit verbundenen Pflichten lassen sich nicht durch bilaterale Vereinbarungen abbedingen. Es handelt sich um eine vom europäischen Gesetzgeber in Kraft gesetzte Verordnung, die nicht zur Disposition einzelner Mitgliedstaaten steht« (Seite 14).

Abschließend weisen die Richter*innen auf das von der Bundespolizei vorgetragene – und im politischen Diskurs oft verwendete – Argument der angeblichen Dysfunktionalität des aktuellen europäischen Rechts zurück. So habe der Gerichtshof der Europäischen Union schon eindeutig festgestellt, dass auch eine sehr große Anzahl von Asylsuchenden zu keiner Suspendierung der Zuständigkeitsregeln der Dublin-III-Verordnung führe. Außerdem seien »Rechtsverstöße anderer Mitgliedstaaten nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs [EuGH, Anm. d. Red.] keine Rechtfertigung für eigenes unionsrechtswidriges Verhalten […]« (Seite 15).

Quelle: https://www.proasyl.de/news/schlappe-fuer-dobrindt-und-merz-verwaltungsgericht-berlin-haelt-zurueckweisungen-fuer-rechtswidrig/

und hier das Urteil:
https://www.proasyl.de/wp-content/uploads/2025-06-02_VG-Berlin.pdf

sonst heißt es ja wieder, ist ja klar, dass ProAsyl dies so sieht, nicht wahr @Optimist ?

Tussinelda schrieb:wesentlicher Grundzug, dass kein Mitgliedstaat eine rein negative Zuständigkeitsentscheidung treffen darf, sondern stets die Zuständigkeit des anderen Staates positiv begründen muss, bevor ein Asylsuchender auf die Schutzgewährung durch einen anderen Mitgliedstaat verwiesen werden kann.

Also verweise ich auf die Zuständigkeit Polens und liefere somit eine positive Begründung für meine neg. Zuständigkeit, oder?!?

hidden schrieb:Also verweise ich auf die Zuständigkeit Polens und liefere somit eine positive Begründung für meine neg. Zuständigkeit, oder?!?

nö. Lies das Urteil, vielleicht wird es dann klarer.

Hab ich gelesen - nicht klar.

Tussinelda schrieb:Die Dublin-III-Verordnung erlaubt keine Zurückweisung ohne Durchführung des darin geregelten vollständigen Verfahrens zur Bestimmung des zuständigen Mitgliedstaates

Tussinelda schrieb:Antragsteller haben in diesem Verfahren ein Recht auf eine rechtlich richtige Zuständigkeitsbestimmung sowie darauf, diese gerichtlich voll überprüfen zu lassen

Das sollte eindeutig und kein Problem sein.

Meinst du etwas das, was alles außer Kraft setzen kann und Schleusern/"Bürgerwehren" Tür und Tor öffnet?

Tussinelda schrieb:...Mitgliedstaat zuständig ist und der Übernahme der Person zugestimmt hat

Und dann kommt Polen oder sonst einer und sagt einfach und ohne Begründung "Nö" und das wars?

Das kann's doch nicht sein, oder?
Wer hat sich das ausgedacht und zugestimmt?

@Tussinelda
Das entscheidende ist m. E. Die Notlage nach art. 72 AEUV. Diese hätte begründet werden müssen. Hat die Regierung nicht getan. Daher kann sie sich nicht darauf berufen. Fraglich ist, wie es aussieht, wenn die Regierung das nachholt.

Auch noch interessant:

Was den genauen Ort dieses Verfahrens angeht, wies das VG Berlin die Anträge der drei Somalier:innen aber teilweise zurück. Die Bundesrepublik wird im Wege der einstweiligen Anordnung nur verpflichtet, die Antragsteller "in den Zuständigkeitsbereich" der Bundespolizei zu lassen, um das Dublin-Verfahren einzuleiten. Den weitergehenden Anordnungsantrag, die drei Personen nach Deutschland einreisen zu lassen, lehnt das Gericht ab. Ein Anspruch darauf bestehe nicht. Denn nach der Dublin-Verordnung sei es möglich, das Dublin-Verfahren an der Grenze oder im grenznahen Bereich durchzuführen, ohne dass damit zwangsläufig eine Einreisegestattung verbunden sein müsse.

Quelle: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-berlin-6l19125-zurueckweisungen-rechtswidrig-dublin-system-verordnung-notlage

Tussinelda schrieb:wer hat das denn behauptet? Ich sicherlich nicht, also spare Dir doch einfach solche Bemerkungen. Danke.

@Tussinelda

Dann würdest Du mir also zustimmen, dass es angemessen wäre, die Beweislast -wie bei jedem anderen Antrag- da zu belassen wo sie hingehört, nämlich beim Antragsteller?

Ok, dann kann ich mir entsprechende Bemerkungen gerne sparen.

Du hattest jedenfalls einem anderen Diskutanten, der meinem Vorschlag zugestimmt hatte, nämlich Beweislast beim Antragsteller, mit Menschenrechten (die damit nichts zu tun haben) und EU Regularien geantwortet. Dein Beitrag von 15.42 Uhr

Und EU Regularien sind ja auch durchaus änderbar, besonders wo offenbar immer mehr EU Länder von linker Fantasterei Abstand nehmen. Mit Dänemark, Polen, Italien, Niederlande und zunehmend Anderen sind auch bislang weltfremde Regularien änderbar.

In nicht so ferner Zukunft wird man sicher nicht mehr mit sehr flexiblem Geburtsdatum, sehr flexibler Herkunft und irgendwie vergessener Reiseroute in der EU einen Schutzstatus bekommen können. Das ist doch absehbar und überfällig.

hidden schrieb:dann kommt Polen oder sonst einer und sagt einfach und ohne Begründung "Nö" und das wars?

Das kann's doch nicht sein, oder?
Wer hat sich das ausgedacht und zugestimmt?

Zum einen scheint das Gesetz nicht wirklich gut ausgearbeitet zu sein, zum anderen scheinen das manch andere Länder eher flexibel zu gestalten. Ein weiterer Punkt ist, dass etliche unserer Nachbarländer den Status Quo auch nicht eben gutheißen und an Veränderungen arbeiten