Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:Jedoch habe ich manchmal - auch in anderen Bereichen - etwas dagegen, wenn Gesetze zu unflexibel und stur nach Paragraphen gehandhabt werden und dann Unvernünftiges dabei raus kommt.

@Optimist

Su funktionieren Rechtsstaaten nun mal. Es ist halt Aufgabe der Gesetzgebung, dass nichts Unvernünftiges herauskommt. Das klappt nicht immer gut.

Stur nach Paragraph bedeutet nun mal üblicherweise 'nicht korrupt', nicht überwiegend auf Asyl bezogen, sondern allgemein. Wenn Beamte Gesetze sehr flexibel handhaben dürfen, ist das oft gar nicht mal so gut. Von jeder Gesetzgebung wird Bestimmtheit verlangt.

Optimist schrieb:abgesehen von dem persönlichen Leid, wenn solche Menschen abgeschoben werden sollen)?

Auch Menschen ohne Arbeit, die abgeschoben werden, werden nicht darüber jubeln. Das kann kein Kriterium sein, dass Gesetze nur dann gelten, wenn alle sich freuen.

Optimist schrieb:Und ein anderer Aspekt den ich dabei sehen würde, wenn es da Gesetzesänderungen gäbe:
Wer sich integriert kann auf diese Weise mit dem Spurwechsel "belohnt" werden, es würde also ein Anreiz geschaffen.

Ein Aspekt, den ich dabei befürchten würde: Eine Person stellt einen Asylantrag im Wissen um seine Aussichtslosigkeit. Im nächsten Schritt fängt er eine Ausbildung zum Altenpfleger an. Dann bekommt er einen Aufenthaltsstatus nach Spurwechsel und verliert justament sein Interesse an schwerer Arbeit im Schichtsystem. Und was dann?

Wie lange wird es dauern, bis diese Methode überhand nimmt? 1Monat oder 2?

Tussinelda schrieb:Du bist in einer Branche die ZUFÄLLIG was ausmacht

Nein.. zufällig ist das nicht. Die Branche war schon immer essentiell. Auf Zufälligkeit beruht allerdings, das ich mit sehr vielen ukrainischen Flüchtlingen zusammen arbeite.

Tussinelda schrieb:und jeder der das nicht ist, der hat die Fresse zu halten, weil er PERSÖNLICH ja nix macht?

Das wäre in der Tat Schwachsinn... aber...

das habe ich nicht geschrieben.. ich bin eher der Meinung das diejenigen die von der heimischen Couch aus fordern das etwas getan werden muss, endlich ihren Hintern bewegen und mit gutem Beispiel voran gehen.

sacredheart schrieb:Ein Aspekt, den ich dabei befürchten würde: Eine Person stellt einen Asylantrag im Wissen um seine Aussichtslosigkeit. Im nächsten Schritt fängt er eine Ausbildung zum Altenpfleger an. Dann bekommt er einen Aufenthaltsstatus nach Spurwechsel und verliert justament sein Interesse an schwerer Arbeit im Schichtsystem. Und was dann?

da hast du Recht, das wäre eine Gefahr.
Mir gehts eigentlich auch nur um diejenigen, die derzeit nun einmal hier sind.
Ansonsten plädiere ich ja immer wieder dafür, Leute die keinen Asylgrund haben, gar nicht erst nach D zu lassen - also eine Lösung an den Außengrenzen muss her, wenn ich was zu sagen hätte. Eine Art "Vorsortierung", bei wem die Chancen auf Asyl gut oder schlecht sind.
Aber davon wollen ja die Entscheidungsträger (und viele Grüne und Linken) nichts wissen.

sacredheart schrieb:Das Asylrecht ist ja völlig umabhängig von Integrationsleistungen.

aber das Aufenthaltsgesetz nicht und das geht ja mit dem Asylrecht Hand in Hand.

Gwyddion schrieb:ich bin eher der Meinung das diejenigen die von der heimischen Couch aus fordern das etwas getan werden muss, endlich ihren Hintern bewegen und mit gutem Beispiel voran gehen.

kommt ja aufs Gleiche raus. Und ist ein Unding, das zu erwarten.

Tussinelda schrieb:aber das Aufenthaltsgesetz nicht und das geht ja mit dem Asylrecht Hand in Hand.

Das gibt aber aktuell nicht her, dass die Ablehnung eines Schutzstatus nach einer Einreise im Rahmen einer Asylforderung durch eine Berufstätigkeit unwirksam würde.

So eine Gesetzesänderung sehe ich auch kurzfristig nicht am Horizont.

sacredheart schrieb:Das gibt aber aktuell nicht her, dass die Ablehnung eines Schutzstatus nach einer Einreise im Rahmen einer Asylforderung durch eine Berufstätigkeit unwirksam würde.

hat jetzt was mit irgendwas zu tun worum es gerade ging? Außerdem gibt es ja zum Beispiel die Ausbildungsduldung und die Aufenthaltserlaubnis zur Berufsausbildung für ausreisepflichtige Ausländer...nur mal so zur Info ;)

Tussinelda schrieb:Und ist ein Unding, das zu erwarten.

Warum?

Gwyddion schrieb:Warum?

weil auch Du nix absichtlich dafür tust und trotzdem Forderungen hast. Dient alles was Du so im Baugewerbe machst den Asylbewerbern? Solltest Du mal drüber nachdenken. Über beides.
Weil es viele Menschen gibt, die sich - ganz unabhängig ihres Berufs - für Geflüchtete engagieren, ehrenamtlich. Weil man sich nicht engagieren muss, um eine Meinung haben zu dürfen und diese auch zu äußern, weil es eine politische Sache ist und nicht davon abhängt, was jeder einzelne macht, an Ende hängt es nämlich an den Gesetzen, den dadurch geschaffenen Möglichkeiten, Rahmenbedingungen.

Tussinelda schrieb:weil auch Du nix absichtlich dafür tust und trotzdem Forderungen hast. Dient alles was Du so im Baugewerbe machst den Asylbewerbern?

Möglich.. sofern man Ukrainer nicht als Asylbewerber im eigentlichen Sinne sieht.. ansonsten sehe ich durchaus Hilfe bei Integration.. auch wenn es nur Arbeitsmarktintegration ist. Und letzten Endes dient jeder neu geschaffene Wohnraum auch auch Asylbewerbern.. denn die müssen auch irgendwo wohnen.. wenn sie denn endlich die Auffanglanger verlassen, oder?

Tussinelda schrieb:Weil es viele Menschen gibt, die sich - ganz unabhängig ihres Berufs - für Geflüchtete engagieren, ehrenamtlich.

Das habe ich nicht bestritten. Ich würde diese dann auch nicht als Couch Potatoes betiteln.

Tussinelda schrieb:Weil man sich nicht engagieren muss, um eine Meinung haben zu dürfen und diese auch zu äußern

Auch eine Meinung jedes einzelnen bestreite ich nicht, die hat ein jeder.

Aber wer nur fordert, nichts tut.. der sollte mal mit gutem Beispiel voran gehen.. und etwas tun. Darum geht es mir. Und nur darum.

Tussinelda schrieb:weil es eine politische Sache ist und nicht davon abhängt, was jeder einzelne macht, an Ende hängt es nämlich an den Gesetzen, den dadurch geschaffenen Möglichkeiten, Rahmenbedingungen.

Sehe ich gänzlich anders. Natürlich muss die Politik die Grundlagen schaffen, aber ein Gelingen hängt durchaus auch von der Freiwilligkeit von Personen ab, die nicht auf politische Entscheidungen warten.. auf die Politik zu warten ist für mich auch wieder nur eine Ausrede um dann doch nichts zu machen.

Wir kommen bei dem Thema nicht zusammen.

Optimist schrieb:das mag ja alles sein und positiv, dass sich da jetzt mehr tut als zuvor

Positiv? In vielen Verfahren leider nicht. Meine Idee ist vielleicht ein bißchen crazy ... man könnte ja die Zuwanderung sinnvoll begrenzen und die integrierten Nenschen dableiben lassen. :o:

Gwyddion schrieb:Sehe ich gänzlich anders.

war mir klar.
Aber überlege mal, was nutzen die Wohnungen für die Asylbewerber, wenn sie sie nicht beziehen dürfen? Die Kommunen, Ämter etc. entscheiden das ja, was hat man davon, wenn man privat jemandem Deutsch beibringt, wenn das dann kein anerkannter Abschluss ist, was hat jemand davon, ihnen Jobs anzubieten, wenn sie nicht arbeiten dürfen? Oder das Risiko besteht, dass man jemanden einarbeitet, der dann abgeschoben wird. Es müssen erst diese Grundlagen da sein, damit es klappen kann auch wenn - und das bestreite ich überhaupt nicht - jede Hilfe irgendwie nützt, nur eben dann an ihre Grenzen stößt.

@Tussinelda

Ich gehe im Großen und Ganzen durchaus mit.
Nur ich sehe ein Problem darin, das Migranten ohne die freiwilligen Helfer komplett aufgeschmissen wären. Man kann nicht immer auf die Politik hoffen und warten. Es fehlt an allem.. Dolmetscher für Deutschkurse z. B., Integrationshelfer, Wohnraum für anerkannte Asylbewerber/Flüchtlinge, sogar in der medizinischen Betreuung ( z.B. Psychotherapeuten ). Das sind erst einmal die Grundlagen um überhaupt dem Zustrom Herr zu werden und den Flüchtlingen eine berufliche Perspektive zu ermöglichen. Dafür benötigt es Investitionen und auch Menschen die bereit sind z. B. eine medizinische Ausbildung anzugehen. Es braucht Ehrenamtler. Das kann der Staat nicht leisten und auch nicht per Gesetz festlegen.

Und hier ist dann wieder mein Ansatz: Hintern hoch und sich aktiv einbringen und nicht nur labern..

Und meine Meinung ist auch weiterhin, die Kapazität ist begrenzt und Nein, wir schaffen es bis dato nicht ( in Memory of Merkel ).

Gwyddion schrieb:Es braucht Ehrenamtler.

die gibt es.

Gwyddion schrieb:Das kann der Staat nicht leisten und auch nicht per Gesetz festlegen.

nee, er kann aber den Rahmen bestimmen..... ;)

Tussinelda schrieb:die gibt es.

Klar.. aber nicht in ausreichender Menge

Tussinelda schrieb:er kann aber den Rahmen bestimmen.....

Schrieb ich ja weiter oben:

Gwyddion schrieb:Natürlich muss die Politik die Grundlagen schaffen

Gwyddion schrieb:Klar.. aber nicht in ausreichender Menge

es sind ca. 30 Millionen, die sich ehrenamtlich engagieren. Es kann nicht jeder, manche sind zu jung, andere haben keine Zeit, sind zu krank oder haben es so schon schwer genug. Dazu kommt, dass es zu Ablehnung führen kann, wenn man sich für Geflüchtete einsetzt. Ich finde erstaunlich, was DU so erwartest, wo bei Dir ja "Baubranche" auszureichen scheint.

Ich betone noch einmal, jeder Mensch hat das Recht, eine Meinung zu haben, Veränderung zu fordern auch wenn er nicht persönlich engagiert ist. Alles andere wäre gegen GG §5, wollen wir ja wohl nicht einschränken, oder?

Tussinelda schrieb:Ich finde erstaunlich, was DU so erwartest, wo bei Dir ja "Baubranche" auszureichen scheint.

Du unterschlägst natürlich das ich täglich Integrationsarbeit bei Ukrainern leiste, auch wenn dies auf dem Bau geschieht.. zudem muss ich noch innerhalb der Familie jemanden pflegen. Aber sei´s drum. Immerhin.. ich sitze NICHT auf der Couch, kann aber nicht noch mehr Zeit erübrigen.

Tussinelda schrieb:es sind ca. 30 Millionen, die sich ehrenamtlich engagieren.

Auf alle Bereich gemünzt okay.. aber wir sprechen ja über Geflüchtete. Da scheint es nicht auszureichen. Beispiele habe ich weiter oben genannt.

Tussinelda schrieb:Dazu kommt, dass es zu Ablehnung führen kann, wenn man sich für Geflüchtete einsetzt.

Genauso kann es aussehen wenn man sich für Geflüchtete einsetzt. Aber man kann es auch nicht jedem Recht machen.

Tussinelda schrieb:Ich betone noch einmal, jeder Mensch hat das Recht, eine Meinung zu haben, Veränderung zu fordern auch wenn er nicht persönlich engagiert ist

Und ich lasse jedem seine Meinung.. wünsche mir aber das mehr aus dem Quark kommen. Und diese Meinung darf ich ebenfalls vertreten.
Oder?

Also.. belassen wir es dabei. Aber ich überlasse Dir auch gerne das letzte Wort... kann ja auch wichtig sein

Gwyddion schrieb:Du unterschlägst natürlich das ich täglich Integrationsarbeit bei Ukrainern leiste, auch wenn dies auf dem Bau geschieht.. zudem muss ich noch innerhalb der Familie jemanden pflegen. Aber sei´s drum. Immerhin.. ich sitze NICHT auf der Couch, kann aber nicht noch mehr Zeit erübrigen.

tja, genau so, wie Du unterschlägst, was andere alles so nebenbei machen, ohne es an die große Glocke zu hängen :)

Gwyddion schrieb:Auf alle Bereich gemünzt okay.. aber wir sprechen ja über Geflüchtete. Da scheint es nicht auszureichen. Beispiele habe ich weiter oben genannt.

ja, auf alle Bereiche, denn es ist überall nötig.....und zeigt, Menschen engagieren sich

Gwyddion schrieb:Und ich lasse jedem seine Meinung.. wünsche mir aber das mehr aus dem Quark kommen. Und diese Meinung darf ich ebenfalls vertreten.
Oder?

klar, gerne, ist nur eben eine Forderung und die ist genauso zu bewerten, wie die Forderungen derer, die Deiner Meinung nicht aus dem Quark kommen und sich trotzdem äussern. Nicht mehr, nicht weniger.

Optimist schrieb:das mag ja alles sein und positiv, dass sich da jetzt mehr tut als zuvor

sooma schrieb:Positiv? In vielen Verfahren leider nicht

einfach mal bitte den Kontext beachten, in dem ich das schrieb (später hatte ich dann sogar noch mal erklärt, in welchem Sinne ich das alles meinte).

sooma schrieb:Meine Idee ist vielleicht ein bißchen crazy ... man könnte ja die Zuwanderung sinnvoll begrenzen und die integrierten Nenschen dableiben lassen. :o:

das ist die ganze Zeit meine Rede gewesen, in sehr vielen Posts brachte ich das zum Ausdruck.
Verstehe also deswegen jetzt ganz und gar nicht deinen Einwurf.
Ich hatte es alles halt nur bissel anders ausgedrückt als du, du hast es rhetorisch geschickter und knackiger geschrieben 👍

Aus einem anderen Thread, weil es hier besser passt:

Leitsgeheier schrieb:wie stellst du dir eine Gesetzesverschärfung vor, ohne dass es auf Generalverdacht und Sippenhaft hinausläuft?

Warden schrieb folgendes nicht konkret auf diesen Post, aber es passt halt dazu:

Warden schrieb:Du gestaltest Aufenthaltsrecht oder Asylrecht so, dass besser reagiert werden kann, wenn es geboten erscheint. Daraus entsteht nicht automatisch "Generalverdacht" oder "Sippenhaft" (subjektive Aspekte).

Es ginge mMn gar nicht um Sippenhaft oder nicht, sondern um ganz pragmatische Dinge:
Ein Ausreisepflichtiger der (logischerweise) nicht gerne ausreisen möchte, könnte Gelegenheiten zum Untertauchen nutzen und somit seine Abschiebung vereiteln.
Wenn es diesbezüglich keine Gesetzesänderungen gibt, dann empfinde ich unseren Staat als "zahnlosen Tiger"

Mal plakativ formuliert:
Staat sagt: du musst ausreisen
A sagt: nein, will ich nicht
Staat resigniert nach dem Motto: gut, wenn du es nicht freiwillig machst und ich dich nicht finden kann, kann ich nichts machen, dann biste halt weiterhin hier.

Das kanns doch mMn auch nicht sein.
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rhapsody3004 schrieb:In Abschiebehaft (da gilt Richtervorbehalt) landen ausreisepflichtige Personen, deren Abschiebungen durchführbar sind/wären und für die nach jeweiliger Einzelfallprüfung Haftgründe ‐ mindestens einer vorliegen. Dafür reicht es bestimmt nicht, wenn jemand einfach nur sein Recht freiwillig auszureisen nicht wahrnehmen würde

was heißt hier sein Recht...? Es ist doch auch eine Pflicht, auszureisen oder nicht?

rhapsody3004 schrieb:Für Abschiebehaft gilt übrigens auch das Verhältnismäßigkeitsprinzip.

Bspw. wenn mildere Maßnahmen wie auf freiem Fuss aber unter Einhaltung von Auflagen eine Abschiebung nicht sicherstellen können

Dann wären vielleicht Fußfesseln eine Möglichkeit? Dann wüsste man wenigstens zu jeder Zeit, wo der Abzuschiebende ist.

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Socialme schrieb:es müsste nicht zwangsläufig eine Abschiebehaft sein, sondern eine Unterkunft in der die Menschen die abgeschoben werden bis zu ihrer Abschiebung leben. So etwa wie Flüchtlingsheime, ohne eben, dass sie das Gelände verlassen können. Und das eben auch nur für eine gewisse Zeit

dafür wäre ich auch oder halt für Fußfesseln - um eben ein Untertauchen zu verhindern.

Natürlich ist bei Singles die Gefahr des Untertauchens größer als bei Familien.
Aber auch eine Familie könnte beim Abschiebedatum sagen, unser Sohn ist gerade nicht anwesend ... und schon kann wieder mal nicht abgeschoben werden.

Über solche Gesetzgebung lacht sich vielleicht der eine oder andere eins ab, könnte ich mir vorstellen.
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Leitsgeheier schrieb:Unterkünfte, in denen Menschen bis zur Abschiebung leben müssen und das Gelände nicht verlassen dürfen, wären rechtlich kaum haltbar

dann müssten halt die Gesetze verändert werden.
Da bin ich ganz bei Warden:

Warden schrieb:Man hat durchaus Spielraum, wie man z.B. Aufnahmekriterien / Prozedere um den Erhalt der Staatsbürgerschaft gestaltet oder wie man eben rechtliche Abschiebehürden heben oder senken kann, sofern sich das nicht mit der Verfassung oder einfacher Gesetzgebung (die oftmals halt eben anpassbar ist) beißt

Warden schrieb:Was ich damit abschließend oder zusammenfassend sagen will: Ein zaudernder zögernder Rechtsstaat bzw. eine Bürgermentalität die sich so auswirkt schädigt sich (ungewollt) auch selbst. Es geht wie gesagt nicht darum, dann mit dem Vorschlaghammer und übertrieben zu reagieren. Aber diese Reaktion kommt irgendwann, wenn nicht vorher adäquat gehandelt wird.

Als etwas drastisch klingende Analogie: Man muss irgendwann mal auf die Bremsen treten wenn kein Totalcrash kommen soll

gut auf den Punkt gebracht :)
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Leitsgeheier schrieb:Gesetze lassen sich anpassen. Das Grundgesetz, EU-Recht und internationale Verträge nicht so ohne weiteres.

Socialme schrieb:In anderen Ländern z. B. Schweden wird Asylbewerbern die abgeschoben werden sollen, jegliche Leistungen gestrichen. Das erachte ich z. B. als wesentlich problematischer, als eine Unterkunft wo sie bis zur Abschiebung verweilen können

in den Nordländern geht so einiges, was hier angeblich alles nicht geht.
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Socialme schrieb:Das ist aber unsere Gesetzgebung die das ermöglicht.

behind_eyes schrieb:Das kann man unterschiedlich sehen. In den letzten Tagen habe ich in Diskussionen erfahren, daß es auch Meinungen gibt, das bei einem auszunutzendem Gesetz nicht das Gesetz das Problem ist, sondern die Menschen die es ausnutzen

ich würde sagen, beide Faktoren spielen eine Rolle und ineinander rein.

Optimist schrieb:Also du meinst, wenn jemand z.B. untertaucht usw?
Das sehe ich ganz genauso.

Ich schiebe das mal in diesen Thread.

Also ja natürlich, wer sich seiner Rechtssprechung entzieht sollte nicht erwarten das dies weitgehend folgenlos bleibt. Im Falle des Abtauchens in die Illegalität bei Abschiebung sollte natürlich sofort eine Fahndung eingeleitet werden die natürlich letztendlich in Haft enden muss - das Fluchtrisiko ist ja gegeben.
Ich kenne mich da nicht so aus und vermute das die Gesetze das ohnehin hergeben aber es wird halt nicht entsprechend den Gesetzen gehandelt.