Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Gwyddion schrieb:Kann man nicht pauschalisieren..

Allein bei dem Kindergeld komme ich bei 25 Jahren auf 78.000 Euro. Es kommt noch vieles hinzu (s.o).

Davon könnten Asylsuchende bereits mehrere Jahre Grundsicherung beziehen - was meistens gar nicht notwendig ist.

Wenn man Ausbildungskosten einrechnet, ist die Rechnung sowieso für Asylsuchende noch günstiger.

Gwyddion schrieb:Trifft die Eltern

nee, ich habe extra alles aufgezählt an Kosten, wo der Staat kräftig mitfinanziert, da solltest Du Dich mal informieren. Ein Beispiel:

Die öffentlichen Haushalte haben im Jahr 2024 durchschnittlich 10.500 Euro pro Schülerin und Schüler an öffentlichen Schulen ausgegeben – ein Plus von sieben Prozent gegenüber dem Vorjahr.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/bildung/schul-kosten-ausgaben-pro-schuelerin-und-schueler-steigen-auf-10-500-euro-a-4a67df1c-d18d-406b-8378-72a1c15eb109

oder

Pressemitteilung Nr. 248 vom 27. Juni 2024
2022 wendeten Kitas in freier Trägerschaft durchschnittlich 12 300 Euro je Kind auf
Personalausgaben machten mit knapp 80 % den Großteil der Gesamtausgaben aus
Finanzierung erfolgt mehrheitlich durch die öffentliche Hand

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/06/PD24_248_22.html#:~:text=Finanzierung%20erfolgt%20mehrheitlich%20durch%20die,Euro%20ungef%C3%A4hr%20gleich%20viel%20ein.

Voussoir schrieb:statt die eigene Familienpolitik voranzutreiben, weil hier die Ertragsbilanz ja viel niedriger ist.

Findest du denn, es fehlen die finanziellen Anreize, um in Deutschland Kinder auf die Welt zu bringen?

Wobei ich hier zu bedenken geben möchte, dass nach dem Gleichheitsgrundsatz dies für alle gilt, die sich legal und auf Dauer in Deutschland aufhalten - die Parteien am rechten Rand also argumentieren würden, dass der Staat wieder viel Geld ausgibt für die überproportional vielen Kinder von anerkannten Asylbewerbern, wenn das Kindergeld etc. erhöht wird (es würde populisticher formuliert werden als ich das gerade gemacht habe).

Panaetius schrieb:Findest du denn, es fehlen die finanziellen Anreize, um in Deutschland Kinder auf die Welt zu bringen?

Die niedrige Geburtenrate von Deutschen ist individuell und multifaktoriell bedingt. Kosten sind einer davon, aber offenbar funktionieren Kinder auch ohne deutsche Sozialleistungen ganz gut, wenn die kulturellen, religiösen und sozialen Normen eine große Familie als Normalfall und Wert an sich betrachten und die individuellen Lebensentwürde d.h. Karriere, Reisen, Selbstverwirklichung usw. eher eine untergeordnete Rolle spielen.

@Voussoir

Würdest du denn sagen, die Regierung sollte die Vorgabe machen, dass die deutsche Frau sich auf ihre frühere Rolle als Mutter möglichst vieler Kinder und als Hausfrau besinnen soll und wieder in einer ähnlichen Wertewelt leben soll wie die 1. Generation der Flüchtlinge in Deutschland? Und wie wären diese Werte durchsetzbar auf der familiären Ebene?

Panaetius schrieb:Würdest du denn sagen, die Regierung sollte die Vorgabe machen, dass die deutsche Frau sich auf ihre frühere Rolle als Mutter möglichst vieler Kinder und als Hausfrau besinnen soll und wieder in einer ähnlichen Wertewelt leben soll wie die 1. Generation der Flüchtlinge in Deutschland?

Ich dachte ich hätte die Frage gerade eigentlich schon beantwortet. Nein, abgesehen, dass es weder liberal noch realistisch ist, würde es aus meiner Sicht nichts bringen, denn gibt schon viele Maßnahmen die in der Theorie dazu führen müssten, dass sie die Deutschen wie die Kaninchen vermehren, tun sie aber nicht. Der entscheidende Unterschied liegt weniger im Geldbeutel als in der Frage welche Lebensentwürfe, welche Vorstellungen von Erfolg, Individualität, Karriere und Selbstverwirklichung kulturell als erstrebenswert gelten.

Meine Gegenfrage, würdest du es für eine vernünftige und langfristig wünschenswerte Strategie halten, die schrumpfende einheimische Bevölkerung systematisch durch Zuwanderung anderer Kulturkreise (nein nicht Ukrainer) aufzustocken und dabei bewusst das Risiko in Kauf zu nehmen, dass eine deutlich traditionelleren Wertewelt (mit anderen Vorstellungen von Familie, Geschlechterrollen und Individualität) hier etabliert wird, nur in der Hoffnung die Sozialsysteme rein rechnerisch stabil zu halten, oder in der Hoffnung dass sich alle Kulturen irgendwie mischen und am Ende alles super wird.

@Voussoir

Okay, die Politik/die Regierung kann also nichts machen, um die Demographie noch herzumzreißen und von den derzeit 1,2 Kindern pro Frau werden es bald bestimmt noch weniger, wenn man nur Frauen mit deutscher Herkunft meint.

Wenn man sich Methoden von Regimen anschaut, bei denen strenge Familienwerte mit Kinderreichtum erreicht werden, dann hat man sowas wie Vollverschleierung und/oder arrangierte Einheiratung in Kasten. Das wollen die deutschen Frauen aber nicht.

Zu deiner Frage: ja ich denke schon, dass dies ein Riesenproblem in Zukunft werden würde und dass Zuwanderung dieses Problem deutlich abfedert. Systematisches Vorgehen halte ich grundsätzlich für falsch, aber ich würde nicht argumentieren, dass Flüchtlinge finanziell eine Bürde für Deutschland sind. Sondern aufgrund des demographischen Problems mittel- und langfristig dem Staatshaushalt eher noch nützen.

Panaetius schrieb:ich würde nicht argumentieren, dass Flüchtlinge finanziell eine Bürde für Deutschland sind. Sondern aufgrund des demographischen Problems mittel- und langfristig dem Staatshaushalt eher noch nützen.

Das wird man dann tatsächlich retrospektiv in ein paar Jahrzehnten betrachten müssen. Der demografische Nutzen hängt ja nicht nur von der ersten Generation ab, sondern von der gesamten Dynamik.

Wenn die zugewanderten Familien ihre deutlich höheren Geburtenraten auch in Deutschland weitgehend beibehalten dann verändert sich nicht nur die Bevölkerungszahl, sondern zwangsläufig auch das gesamte gesellschaftliche und kulturelle Gefüge. Und wenn sich dann noch mittelfristig neue politische Kräfte inkl. Mehrheiten im Bundestag bilden werden, die ganz offen die Interessen dieser wachsenden kulturellen Mehrheiten vertreten mit eigenen Forderungen, eigener Agenda und eigener Loyalität kann dies auch zur Veränderung der Sozialsysteme, Gesetze, Renten usw. führen, insbesondere wenn diese weiterhin sowieso nicht finanzierbar sind.

Dann dürfte sich der Traum vom demografischen Rettungsanker als ziemlich teurer Tausch entpuppen. Ob man diese Verschiebung dann immernoch euphorisch abfeiert oder mit einiger Skepsis betrachtet, liegt dann wohl an der eigenen politischen Weltsicht.

Voussoir schrieb:Und wenn sich dann noch mittelfristig neue politische Kräfte inkl. Mehrheiten im Bundestag bilden werden, die ganz offen die Interessen dieser wachsenden kulturellen Mehrheiten vertreten mit eigenen Forderungen, eigener Agenda und eigener Loyalität kann dies auch zur Veränderung der Sozialsysteme, Gesetze, Renten usw. führen, insbesondere wenn diese weiterhin sowieso nicht finanzierbar sind.

Ach so, du meinst, noch die hier geborenen, wenn auch schon eingebürgert, sehen sich gar nicht mit Deutschland verbunden und statt dessen mit irgendeinem Land, aus dem ihre Eltern mal geflohen sind, sei es aus Armut oder wegen Verfolgung?

Oder meinst du, dass sich Menschen je nach Herkunft pauschal nur berreichern wollen, ohne Rücksicht auf spätere Generationen und das auch noch für die Nachkommen gilt?

Panaetius schrieb:Ach so, du meinst, noch die hier geborenen, wenn auch schon eingebürgert, sehen sich gar nicht mit Deutschland verbunden und statt dessen mit irgendeinem Land, aus dem ihre Eltern mal geflohen sind, sei es aus Armut oder wegen Verfolgung?

Du sprichst von Ländern, ich spreche von Kultur. Menschen vergessen nicht, wo sie oder ihre Eltern herkommen und das ändert sich auch nicht dadurch, dass die gesamte Familie plötzlich in Deutschland lebt. Kulturelle Prägungen werden in der Regel über Generationen weitergegeben, aber Anpassungsprozess hängt natürlich auch immer vom Individuum/der jeweiligen Familie ab. Manche integrieren sich weitgehend, andere bleiben bewusst oder unbewusst in ihren Herkunftskulturen verhaftet.

Für mich entscheidend ist der demografische Kontext, denn je kleiner der Anteil der einheimischen deutschen Bevölkerung wird, desto geringer wird der soziale und kulturelle Anpassungsdruck auf Zuwanderer und deren Nachkommen. Wenn die Mehrheitsgesellschaft selbst zur Minderheit schrumpft, verliert sie die Legitimation die eigene Kultur und auch die dazugehörige Politk (die ja durch kultur geprägt ist) durchzusetzen. Das ist kein Urteil sondern einfach ein natürlicher Prozess.

Panaetius schrieb:Oder meinst du, dass sich Menschen je nach Herkunft pauschal nur berreichern wollen, ohne Rücksicht auf spätere Generationen und das auch noch für die Nachkommen gilt?

Ich denk, dass Menschen sehr rationale Wesen sind, die sehr wohl abwägen, wo sie die beste Kombination aus Sicherheit und materieller Absicherung bekommen.

Voussoir schrieb:Kulturelle Prägungen werden in der Regel über Generationen weitergegeben

Dann ist dein Argument, dass sich bestimmte "Kulturen" nur bereichern wollen und diese Eigenschaft mit den "Kulturen" bzw. Ethnien vererbt wird auf die nachfolgenden Generationen.

Und wie sollen sie das machen, sollen sie Gesetze erlassen, welche verfügen, dass z.B. die zugewanderten Eritreer den 1.5-fachen Betrag der Grundsicherung erhalten?

Panaetius schrieb:Dann ist dein Argument, dass sich bestimmte "Kulturen" nur bereichern wollen und diese Eigenschaft mit den "Kulturen" bzw. Ethnien vererbt wird auf die nachfolgenden Generationen.

Kultur und Genetik sind verschiedene Dinge. Schade, dass du das jetzt zum Thema machst, ich denk ich weiß in welche Richtung das gehen soll, auf sowas habe ich keine Lust. Schade, Chance vertan.

Voussoir schrieb:Kulturelle Prägungen werden in der Regel über Generationen weitergegeben, aber Anpassungsprozess hängt natürlich auch immer vom Individuum/der jeweiligen Familie ab. Manche integrieren sich weitgehend, andere bleiben bewusst oder unbewusst in ihren Herkunftskulturen verhaftet.

Panaetius schrieb:Dann ist dein Argument, dass sich bestimmte "Kulturen" nur bereichern wollen und diese Eigenschaft mit den "Kulturen" bzw. Ethnien vererbt wird auf die nachfolgenden Generationen.

Warum legst du dem user Worte in den Mund, die er nirgends geschrieben hat?
Bei Voussoir steht im obigen Zitat, auf das sich ja deine Antwort bezog, weder etwas von "vererbt" noch von "bereichern".

Was sollte das also?
Verstehst du absichtlich miss um sein Post in ein schlechtes Licht zu rücken?
Oder trollst du?
Oder ist es ein Problem mit dem Leseverständnis?

Ich dachte jedenfalls, ich sehe nicht richtig, als ich deine Antwort las.

Voussoir schrieb:Schade, Chance vertan

genau.

Eine konstruktive Diskussion sieht anders aus (fing zwar zunächst vielversprechend an, aber anscheinend gingen dann die Argumente aus?)

Es ging um den Beitrag, in dem sich Sorge ausdrückte, eingebürgerte Zuwanderer mit Fluchthintergrund könnten Parteien unterstützen, die wiederum Deutschland in die Pleite führen, indem sie eine soziale Hängemattenpolitik dirchsetzen wollen:

Voussoir schrieb:Und wenn sich dann noch mittelfristig neue politische Kräfte inkl. Mehrheiten im Bundestag bilden werden, die ganz offen die Interessen dieser wachsenden kulturellen Mehrheiten vertreten mit eigenen Forderungen, eigener Agenda und eigener Loyalität kann dies auch zur Veränderung der Sozialsysteme, Gesetze, Renten usw. führen, insbesondere wenn diese weiterhin sowieso nicht finanzierbar sind.

Was bitte soll der Zusammenhang sein? Wer eingebürgert wird, muss sich selbst jahrelang selbst versorgt haben. Als Zuwanderer muss man dafür härter arbeiten. Warum soll ausgerechnet der dann wollen, dass sein hart verdientes Geld umverteilt wird an solche, die sich ausruhen wollen?

Panaetius schrieb:Es ging um den Beitrag, in dem sich Sorge ausdrückte, eingebürgerte Zuwanderer mit Fluchthintergrund könnten Parteien unterstützen, die wiederum Deutschland in die Pleite führen, indem sie eine soziale Hängemattenpolitik dirchsetzen wollen:

Komplett falsch ich habe gesagt dass sich mit dem kulturellen Wandel auch andere Partein formieren werden. Von sozialer Hängemattenpolitik war nicht die Rede auch nicht davon dass Zuwanderer faul o.ä. sind.
Aber so ist das, wenn man nicht sachlich in der Diskussionslinie bleibt sondern anfängt Anderen etwas in den Mund zu schieben.

Panaetius schrieb:Warum soll ausgerechnet der dann wollen, dass sein hart verdientes Geld umverteilt wird an solche, die sich ausruhen wollen?

natürlich hat so jemand diese Interesse nicht.

Woraus schließt du denn aber dass sich das hier darauf bezieht?:

Voussoir schrieb:Und wenn sich dann noch mittelfristig neue politische Kräfte inkl. Mehrheiten im Bundestag bilden werden, die ganz offen die Interessen dieser wachsenden kulturellen Mehrheiten vertreten mit eigenen Forderungen, eigener Agenda und eigener Loyalität kann dies auch zur Veränderung der Sozialsysteme, Gesetze, Renten usw. führen, insbesondere wenn diese weiterhin sowieso nicht finanzierbar sind

"mit eigenen Forderungen, eigener Agenda"
-> das fasse ich nicht auf, dass damit ein finanzieller Aspekt gemeint ist, sondern was Kulturelles.

"eigener Loyalität" -> damit ist sicher Zusammenhalt gemeint

"Veränderung der Sozialsysteme, Gesetze" -> dahingehend vielleicht gemeint, dass z.B. gefordert wird, die Grundsicherung abzusenken.
Gut, das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Migranten, aber so fasse ich dieses Argument von Voussoir auf.

PS: Voussoir war schneller 🙂

Die Zusammenfassung der letzten Tage: es ist wie es ist, es bleibt wie es ist.
Von einer Reform kann man gleich absehen da es deutsche Politik ist, da ist es nicht möglich und die Partizipierung an gut gemeinte Abkommen bindet zusätzlich die Hände und schafft eine Rechtslage wo man sich fragt ob noch alle ganz normal im Kopf sind.
Die Migration und Steuerung ist in allen Händen, außer der Politik die Entscheidungen herbei führen soll.

Optimist schrieb:dahingehend vielleicht gemeint, dass z.B. gefordert wird, die Grundsicherung abzusenken.

Dann verstehe ich das Argument nicht. Die neu Eingebürgerten wählen dann CxU, vielleicht kommt die FDP wieder zurück. Aber auch die Grundsicherimg lässt sich nicht beliebig absenken, ohne das GG abzuschaffen. Parteien wie die Grünen haben bereits jetzt migrantische Interessensverteter, wie Nourripour oder Özdemir. Parteien wie die DAVA scheitern an der Fünfprozenthürde und werden nur von hier geborenen Türken teilweise gewählt, denn die neu Eingebürgerten sind aus den islamistischen Ländern geflohen und haben sich hier angepasst. Hauptsache es wählen weniger AfD, die wählen nur Deutsche und Osteuropäer.

ApexOne schrieb:Die Zusammenfassung der letzten Tage: es ist wie es ist, es bleibt wie es ist.
Von einer Reform kann man gleich absehen da es deutsche Politik ist, da ist es nicht möglich und die Partizipierung an gut gemeinte Abkommen bindet zusätzlich die Hände und schafft eine Rechtslage wo man sich fragt ob noch alle ganz normal im Kopf sind.
Die Migration und Steuerung ist in allen Händen, außer der Politik die Entscheidungen herbei führen soll

gute Zusammenfassung 😃👍

Panaetius schrieb:Die neu Eingebürgerten wählen dann CxU, vielleicht kommt die FDP wieder zurück

genau, denke ich auch.

Panaetius schrieb:Aber auch die Grundsicherimg lässt sich nicht beliebig absenken, ohne das GG abzuschaffen

sag das mal den Leuten, die das laufend fordern.
Zumindest wird die Grundsicherung wohl in den nächsten Jahren nicht der Inflation angepasst, befürchte ich - die ist doch in den Augen mancher viel zu hoch...

Panaetius schrieb:denn die neu Eingebürgerten sind aus den islamistischen Ländern geflohen und haben sich hier angepasst

hast du viel zu pauschal ausgedrückt, es passen sich nicht wirklich Alle an (schön wärs)

Panaetius schrieb:Hauptsache es wählen weniger AfD, die wählen nur Deutsche und Osteuropäer.

da wäre ich mir nicht so sicher, dass es nur diese sind, Beweise hast du nicht.

Panaetius schrieb:Aber auch die Grundsicherimg lässt sich nicht beliebig absenken, ohne das GG abzuschaffen.

Aber aufgrund von Gesetzen verändern - ich meine wenn die Kohle zB alle ist, wirst Du wahrscheinlich 1 Jahr Zeit haben bis Du wegziehen muss, weil die Wohnung zu teuer ist...auch einen Umzug in einer Gemeinschaftsunterkunft kann erfolgen, auch die Umstellung auf Sachwerte, Essen wird gestellt und vom Barbezug abgezogen.
Grundsicherung bedeutet vieles aber eine Sache nicht: dass Du wie einer der arbeitet lebst, darauf gibt es keinen Anspruch.