Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

sacredheart schrieb:Ich nehme mal an, die Frau, die das schafft, hätte Verstand genug, irgendetwas mitzubringen, das einen eindeutigen Identitätsnachweis ermöglicht und seien es Handy Fotos von Dokumenten.

Hat null Beweiskraft. Die wenigsten Länder haben sowas wie einen Personalausweis. Also muss man den Reisepass erst beantragen. Die wenigsten werden sowas haben. Selbst in England oder den USA leben ganz viele Menschen ohne Reisepass.

sacredheart schrieb:Die Schwachsinnsidee dass Menschen aus brennenden Häusern flüchten mitsamt Mobilfunkgerät, mitsamt einem allermindestens hoch 4stelligen Dollar Betrag für den kostenpflichtigen Teil der Schlepperroute, ohne ein Foto von aussagekräftigen Dokumenten auf dem Handy und blöderweise Dokumente im Gebüsch verlieren, glauben nur die Dummen.

Wir hatten das im Thread bereits gehabt, die GFK schreibt vor, dass die Prüfung des Asylantrages nicht von Ausweisdokumenten abhängig gemacht werden kann. Der Fluchtweg darf auch keine Rolle spielen, und wer über Schlepperrouten kommt, wird Instruktionen haben, welche Angaben sie oder er machen kann/muss. Sicherlich ist dies ein häufiger Verdacht bei Asylanträgen, aber es ist auch nicht der einzige Weg - und selbst wenn, besteht ja trotzdem das Recht auf Asyl. Nehmen wir das Beispiel der Christin ohne Kopftuch oben, die gesteinigt werden soll. Darf man sie ablehnen, allein weil sie Hilfe bei der Flucht in Anspruch genommen hat?

sacredheart schrieb:Das Geld kriegen aber schon die Eltern. Und sie kriegen es dann, wenn sie ihre Elternschaft nachweisen können, nicht einfach dafür, ein Kind zu kennen. Die verlieren auch auf dem Weg vom KH nach Hause eher selten alle Dokumente.

Nein, die Eltern kriegen es, weil das Kind zumindest zunächst noch gar nicht geschäftsfähig ist. Die Eltern sind ja häufig getrennt und dann bekommt nur einer das Kindergeld. Elternteil zu sein begründet also keinen unbedingten Anspruch auf Kindergeld. Und wenn die Eltern des Kindes nicht nachweisbar sind, so hat es trotzdem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben und wird deshalb auch nicht abgeschoben.

Optimist schrieb:...oder wenigstens Dokumentation der Fluchtroute.
Gab ja auch die Fälle, wo sich Flüchtlinge z.B. als Syrer ausgaben und gar keine waren.
Die Fluchtroute würde dann das Herkunftsland gut beweisen können.
Denke mal, sowas müsste man auch von jemanden erwarten können, der "Hals über Kopf" flieht.

Also wenn die Christin ohne Kopftuch, die gesteinigt werden soll, kein Handy besitzt, keine Selfies von sich auf der Flucht macht oder das Handy auf der Flucht verliert, dann soll sie allein deshalb der Steinigung ausgeliefert werden?

Panaetius schrieb:Hat null Beweiskraft. Die wenigsten Länder haben sowas wie einen Personalausweis. Also muss man den Reisepass erst beantragen. Die wenigsten werden sowas haben.

@Panaetius

Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Dennoch ist der Iran ein alphabetisiertes Land. Die Frau hat irgendwo gewohnt, hatte eine Schule besucht, Zeugnisse bekommen, müsste mit Anfang 20 eine Reihe von Dokumenten haben. Ich erwarte keinen Reisepass mit Einträgen der bevorstehenden Hinrichtung. Aber irgendetwas mit starker Hinweiskraft schon.

Panaetius schrieb:aber es ist auch nicht der einzige Weg - und selbst wenn, besteht ja trotzdem das Recht auf Asyl.

Es besteht kein Recht auf Asyl, wenn man nicht einmal seine Herkunft nachweisen kann, allenfalls ein Anrecht auf Prüfung. Wie weit ein Staat die Nachweispflicht, wie bei jedem anderen Antrag, logischerweise am Antragsteller festmacht oder widersinnigerweise am Negativnachweis, den das Ankunftsland erbringen soll, steht im Ermessen des Landes.

Panaetius schrieb:Nein, die Eltern kriegen es, weil das Kind zumindest zunächst noch gar nicht geschäftsfähig ist.

Das gilt, wenn die Eltern ihre Elternschaft nachweisen können, sonst sind es keine Eltern.

Panaetius schrieb:Elternteil zu sein begründet also keinen unbedingten Anspruch auf Kindergeld.

Richtig, aber umgekehrt stimmt es: Ohne Nachweis der Elternschaft gibt es kein Kindergeld. Da kann man auch nicht erzählen, man habe die Geburtsurkunde verloren...

Panaetius schrieb:Und wenn die Eltern des Kindes nicht nachweisbar sind, so hat es trotzdem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben und wird deshalb auch nicht abgeschoben.

Sagt auch niemand. Aber es bekommt auch nicht einfach irgendjemand Kindergeld, der eine unglaubwürdige Geschichte erzählt und ein Kinderfoto aus dem Internet dabei hat.

sacredheart schrieb:Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Dennoch ist der Iran ein alphabetisiertes Land.

Viele Flüchtlinge, auch anerkannte, sind nicht alphabetisiert. Oder würdest du sagen, Menschen, die nicht das Alphabet gelernt haben, haben keine Menschenrechte?

sacredheart schrieb:Die Frau hat irgendwo gewohnt, hatte eine Schule besucht, Zeugnisse bekommen, müsste mit Anfang 20 eine Reihe von Dokumenten haben. Ich erwarte keinen Reisepass mit Einträgen der bevorstehenden Hinrichtung. Aber irgendetwas mit starker Hinweiskraft schon.

Und wenn diese Dokumente nicht vorliegen, weil z.B. auf der Flucht verloren, weil sie doch nicht existieren, weil man in der Provinz in Myanmar keine Schule besucht, Zeugnisse nicht aufbewahrt oder die Flucht plötzlich erfolgte oder weil man kein Handy besitzt oder dies verkaufen musste, um die Flucht zu finanzieren oder die Frau erpresst wurde, sie müsste mit so und so vielen Männern schlafen, sonst bekommt sie ihr Handy nicht zurück, und die Frau nicht einwilligen wollte - dann sind das für dich alles pauschale Ablehnungsgründe und man sollte die Frau der Steinigung überlassen?

sacredheart schrieb:Wie weit ein Staat die Nachweispflicht, wie bei jedem anderen Antrag, logischerweise am Antragsteller festmacht oder widersinnigerweise am Negativnachweis, den das Ankunftsland erbringen soll, steht im Ermessen des Landes.

Geltendes Recht ist das folgende:

(21) Solange ein Antragsteller seinen Antrag rechtfertigen kann, sollte das Fehlen von Dokumenten bei der Einreise oder die Verwendung falscher oder gefälschter Dokumente nicht für sich schon automatisch die Inanspruchnahme eines Grenzverfahrens oder beschleunigten Verfahrens zur Folge haben.

Quelle: https://eur-lex.europa.eu/eli/dir/2013/32/oj (Präambel)

Das ist EU-Recht, muss also in den nationalen Gesetzen umgesetzt sein bzw. hat Primat über nationales Recht, also kann Deutschland (oder ein anderes Land) keine davon abweichenden Gesetze haben - solange Deutschland Unterzeichnerland der GFK ist (ob via die EU oder unabhängig von ihr).

Hintergrund ist, dass Menschenrechte für alle Menschen, nicht nur für bestimmte, gelten, für bestimmte andere aber nicht, und dass die Menschenrechte eine Auslieferung in ein Verfolgerland ausschließen. Dies muss also zunächst geprüft werden. Wenn die Verfolgungsituation aber nicht glaubhaft gemacht werden kann, wird natürlich abgelehnt. Aber wie soll man das ohne Prüfung entscheiden?

sacredheart schrieb:Richtig, aber umgekehrt stimmt es: Ohne Nachweis der Elternschaft gibt es kein Kindergeld. Da kann man auch nicht erzählen, man habe die Geburtsurkunde verloren...

Panaetius schrieb:Und wenn die Eltern des Kindes nicht nachweisbar sind, so hat es trotzdem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben und wird deshalb auch nicht abgeschoben.

Sagt auch niemand. Aber es bekommt auch nicht einfach irgendjemand Kindergeld, der eine unglaubwürdige Geschichte erzählt und ein Kinderfoto aus dem Internet dabei hat.

Kindergeld ist auch kein Grundrecht. Das Kind hat aber das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Leben, d.h. selbst wenn keine Eltern existieren oder sich nachweisen lassen, kann das Kind nicht alleine deshalb abgeschoben werden, sondern hat, wie ein erwachsener Mensch, in Deutschland das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum, das dann ein anderer Vormund als die Eltern sichern muss. Also besteht keine Ungleichbehandlung, denn das Kindergeld ist ein Privileg, aber kein Grundrecht (= jeder Mensch hat Anspruch darauf ohne weitere Konditionen, wie z.B. einem Kind den Unterhalt zu zahlen).

Aus der GFK selbst geht auch hervor, dass die Länder die Prüfung des Asylgrundes nicht davon abhängig machen können, ob Dokumente vorgelegt werden können (Art. 31.1):

Die vertragschließenden Staaten werden wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren und die ohne Erlaubnis in das Gebiet der vertragschließenden Staaten einreisen oder sich dort aufhalten, vorausgesetzt, daß sie sich unverzüglich bei den Behörden melden und Gründe darlegen, die ihre unrechtmäßige Einreise oder ihren unrechtmäßigen Aufenthalt rechtfertigen.

Quelle: https://freirecht.de/g/GFK:31

Eine unrechtmäßige Einreise oder Aufenthalt schließt solche ohne Ausweisdokumente mit ein, Asylbewerber können nicht aus diesem Grund zurückgewiesen werden, sondern sie haben die Möglichkeit, die Gründe darzulegen - wenn diese nicht glaubhaft gemacht werden können, wird der Antrag abgelehnt.

Außerdem gilt das Verbot der Abschiebung für alle Menschen, die in ihren Herkunftsländern verfolgt werden, nicht nur für solche, die Ausweisdokumente vorweisen können (Art. 33,1):

Keiner der vertragschließenden Staaten wird einen Flüchtling auf irgendeine Weise über die Grenzen von Gebieten ausweisen oder zurückweisen, in denen sein Leben oder seine Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht sein würde.

Quelle: https://freirecht.de/g/GFK:33

Man muss also zunächst die Person anhören, ob eine solche Bedrohung für sie besteht. Außerdem muss man ja wissen, wohin man sie abschieben muss und die Herkunftsländer müssen sie wieder einreisen lassen.

Solange ein Antragsteller seinen Antrag rechtfertigen kann, sollte das Fehlen von Dokumenten bei der Einreise oder die Verwendung falscher oder gefälschter Dokumente nicht für sich schon automatisch die Inanspruchnahme eines Grenzverfahrens oder beschleunigten Verfahrens zur Folge haben

Quelle: https://eur-lex.europa.eu/eli/dir/2013/32/oj
->

...die Verwendung falscher oder gefälschter Dokumente...

das finde ich grundverkehrt.
Wenn ein Dokument gefälscht ist, sieht man doch daran, dass eine betrügerische Absicht dahinter steht, dass so jemand demnach also gar keinen Asylgrund haben kann.
Denn hätte er einen, hätte er keinen Grund/Motiv gehabt, Dokumente zu fälschen.

Optimist schrieb:das finde ich grundverkehrt.
Wenn ein Dokument gefälscht ist, sieht man doch daran, dass eine betrügerische Absicht dahinter steht, dass so jemand demnach also gar keinen Asylgrund haben kann.
Denn hätte er einen, hätte er keinen Grund/Motiv gehabt, Dokumente zu fälschen.

Es geht um die Einreise, nicht um die Beantragung von Asyl.

Der Antragsteller hat oft keine Chance, auf legalem Wege einzureisen. Sonst würde es die Menschenschlepper nicht geben. Denn die GFK verpflichtet die Länder nicht, einer Person, die Asyl beantragen könnte, ein Visum für die Einreise auszustellen. Sondern die Staatsbürger des Landes sind i.d.R. für eine restriktive Handhabung. Könnten ja Wirtschaftsflüchtlinge darunter sein, die Asylgründe nur vortäuschen - und die man dann nicht abschieben kann. Dies bedeutet, dass im Gegenteil Personen mit triftigen Asylgründen es besonders schwer haben, auf legalem Wege und mit richtigen Dokumente einzureisen. Die Einreise ist aber Voraussetzung, um einen Asylantrag überhaupt stellen zu können.

Es kommt natürlich auf die Art der Einreise an. Bei Bootsflüchtlingen auf dem Mittelmeer greift die Seenotrettung, daher erübrigen sich für diese Einreisenden die Passkontrollen.

Panaetius schrieb:Es geht um die Einreise, nicht um die Beantragung von Asyl.

sollte das Fehlen von Dokumenten bei der Einreise oder die Verwendung falscher oder gefälschter Dokumente nicht ... die Inanspruchnahme eines Grenzverfahrens oder beschleunigten Verfahrens zur Folge haben

Quelle: https://eur-lex.europa.eu/eli/dir/2013/32/oj
Unterstreichung durch mich.

Es geht um ein Verfahren.
Auch diesbezüglich finde ich es grundverkehrt, wenn dies gewährt wird, wenn jemand Dokumente fälscht.
Es ist nun mal Betrug und dafür sehe ich keinen Grund, so jemanden zu "belohnen"

Panaetius schrieb:Der Antragsteller hat oft keine Chance, auf legalem Wege einzureisen

wenn jemand nicht legal einreisen darf, dann hat das seine Gründe. Ansonsten könnte ja der Staat sagen, es darf jeder einreisen wer möchte.
Wer also einreist weil er es auf legalem Wege nicht kann, so jemand tut etwas illegales, wenn er deshalb Dokumente fälscht. Illegale Handlungen gehören in meinen Augen bestraft und nicht belohnt.

Panaetius schrieb:Sondern die Staatsbürger des Landes sind i.d.R. für eine restriktive Handhabung. Könnten ja Wirtschaftsflüchtlinge darunter sein die Asylgründe nur vortäuschen - und die man dann nicht abschieben kann

ja genau.
War ja auch schon oft genug der Fall.
Ich bin halt dagegen, wenn über die Asyl-Schiene Flüchtlinge aus wirtschaftlichen Gründen kommen - rein aus Prinzip.
Dafür ist das Asylrecht nicht gedacht.

Panaetius schrieb:Dies bedeutet, dass im Gegenteil Personen mit triftigen Asylgründen es besonders schwer haben, auf legalem Wege und mit richtigen Dokumente einzureisen

Nein, die haben immer noch die Möglichkeit ehrlich zu sein und an der Grenze zu sagen: ich konnte keine Dokumente in meinem Land beantragen.

Betrug geht jedenfalls für mich gar nicht, würde ich nicht unterstützen.
Deshalb war es ja auch z.B. möglich, dass sich Leute als Syrer ausgeben konnten.

Panaetius schrieb:Die Einreise ist aber Voraussetzung, um einen Asylantrag überhaupt stellen zu können

ja klar, für Berechtigte gleichermaßen wie für Unberechtigte.
Die einen sind ehrlich, die anderen betrügen.

@Optimist

Nehmen wir wieder die Christin, die gesteinigt werden soll und davor flieht.

Du möchtest also, dass diese sich zuerst einen Reisepass beschafft (und dabei verhaftet wird und anschließend gesteinigt wird), anschließend - sofern sie durch eine Wunder doch überlebt - bei der Behörde ein biometrisches Foto von sich anfertigt, sich eine Einladung aus Deutschland besorgt (von wem eigentlich?), sich Kontoauszüge beschafft (obwohl sie vielleicht keines hat oder die Regierung dies gesperrt hat oder sie kein Geld hat) und dann bei der deutschen Botschaft im Inland (wie soll sie dahinkommen?) einen Antrag stellt, der dann nach einigen Monaten praktisch sicher abgelehnt wird? Ist das nicht unterlassene Hilfeleistung? Würdest du ihr auch ins Gesicht sagen wollen, dass sie ein Betrügerin ist?

Oder ein Kriegsflüchtling muss das gleiche Verfahren durchlaufen? Bist du dann nicht für die faktische Abschaffung des Rechts auf Asyl und überlässt die Menschen, die vor Folter und Tod fliehen, ihrem Schicksal? Weil du auf unmögliche Visaregelen mit sicherer Ablehnung bestehst?

Optimist schrieb:Nein, die haben immer noch die Möglichkeit ehrlich zu sein und an der Grenze zu sagen: ich konnte keine Dokumente in meinem Land beantragen.

Dann wird rückbefördert und an die Behörden überstellt. Im Fall der Christin ohne Kopftuch also die Steinigung.

Die Folge wäre wiederum Austritt aus der GFK und damit Austritt aus so gut wie allen internationalen Verträgen (das Nordkorea-Modell), denn die GFK regelt ja nicht willkürlich, dass die Einreise von Flüchtlingen nicht auf dem vorgesehenen Visumweg erfolgen muss - weil diese i.d.R. nie eine reale Möglichkeit für die Betroffenen ist.

Alternativ würdest du das Asylverfahren an der Grenze vor der Einreise befürworten. Damit kann dann jeder in ein Flugzeug steigen und bekommt in Deutschland garantiert ein Verfahren - kann also bleiben, wenn er oder sie nicht abgeschoben werden kann. Hast du eine Vorstellung davon, wie viele dann kommen würden? Wie kann Deutschland das bewältigen? Es könnten Milliarden werden - die alle Anspruch auf Leistungen nach dem AslybLG haben.

Ich empfehle, deine Position zu überdenken.

@Optimist

Oder nehmen wir den damaligen Fall, dass Putin an Assad die Clusterbomben schickt, damit Assad diese einsetzen muss, mit der Folge, dass vor allem die Zivilbevölkerung stirbt oder verstümmelt wird. Dies betrifft Millilonen.

Möchtest du also, dass diese Millionen jeweils einzeln sich die Dokumente besorgen und dann einen Termin bei der deutschen Botschaft in Damaskus ausmachen? Wie sieht es da mit Terminen aus? Für die allermeisten gilt doch, sie sind, bevor sie einen Termin bekommen, gestorben (entweder an den Clusterbomben oder weil Menschen auch sonst nicht mehrere hundert Jahre alt werden).

Die deutsche Botschaft wurde aber 2012 aus Sicherheitsgründen geschlossen. Und nun?

Panaetius schrieb:Wir hatten das im Thread bereits gehabt, die GFK schreibt vor, dass die Prüfung des Asylantrages nicht von Ausweisdokumenten abhängig gemacht werden kann. Der Fluchtweg darf auch keine Rolle spielen, und wer über Schlepperrouten kommt, wird Instruktionen haben, welche Angaben sie oder er machen kann/muss. Sicherlich ist dies ein häufiger Verdacht bei Asylanträgen, aber es ist auch nicht der einzige Weg - und selbst wenn, besteht ja trotzdem das Recht auf Asyl.

@Panaetius

Man darf halt nicht vergessen, von wann die GFK so stammt, aus den 50ern. Wäre sie 2025 aufgesetzt worden, würden andere Regeln gelten. Damls gab es nun mal nicht die Möglichkeit, Kopien von Dokumenten digital zu haben, damals konnte sich auch niemand eine Milliardenindustrie Schlepperei vorstellen und damals war auch der Zusammenhang Flucht und Terror nicht so, wie nach dem Breitscheidplatz und Bataclan.

Insofern wird man die nach 70 Jahren überarbeiten müssen oder sie wird ihre Relevanz verlieren.

Panaetius schrieb:Viele Flüchtlinge, auch anerkannte, sind nicht alphabetisiert.

DU meinst die, die in leuchtenden Farben als Fachkräfte geschildert wurden?

Panaetius schrieb:Hintergrund ist, dass Menschenrechte für alle Menschen, nicht nur für bestimmte, gelten, für bestimmte andere aber nicht, und dass die Menschenrechte eine Auslieferung in ein Verfolgerland ausschließen

Auch hier gilt es, Regeln zu überarbeiten. Schutz vor Verfolgung darf kein Täterschutz sein. Beispiel: Der Leibwächter von Bin Laden, der hier in Bochum Asyl genoss, weil man ihn zunächst angeblich nicht nach Tunesien ausliefern sollte.

Bei der Abfassung der GFK ging man einfach nicht davon aus, dass nicht nur die Menschen Schutz beantragen würden, die Schutz benötigen, sondern auch diejenigen, vor denen die Menschen geflüchtet sind.

Panaetius schrieb:Kindergeld ist auch kein Grundrecht. Das Kind hat aber das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Leben, d.h. selbst wenn keine Eltern existieren oder sich nachweisen lassen, kann das Kind nicht alleine deshalb abgeschoben werden

Bring da nicht was durcheinander. Das Kindegeld war hier lediglich Beispiel für folgende, absolut korrekte Reiehnfolge: Der Antragsteller bringt die Dokumente bei, danach gibt es berechtigtenfalls eine Leistung. Die Reihenfolge im Asylrecht: Es gibt Leistungen, bis der Staat nachweist, dass der Leistungsnehmer unberechtigt ist und selbst dann erhält er die Leistungen im Wesentlichen weiter, ist das Kernproblem, das weg muss.

Die christliche Iranerin hattest Du ins Spiel gebracht. Natürlich hat die Dokumente, natürlich kann die lesen und schreiben. Und wenn sie keine Originaldokumente hat, hindert sie niemand daran, die Dokumente vor der Abreise, die ja selbst im Gefahrenfall Vorbereitungen erfordert, irgendwo hochzuladen.

Wir sollten über die großen Gruppen diskutieren, nicht über eine extrem theoretische christliche Iranerin, die nicht lesen und schreiben kann. Das ist absurd.

Panaetius schrieb:

Optimist schrieb:Nein, die haben immer noch die Möglichkeit ehrlich zu sein und an der Grenze zu sagen: ich konnte keine Dokumente in meinem Land beantragen

Panaetius schrieb:Dann wird rückbefördert und an die Behörden überstellt. Im Fall der Christin ohne Kopftuch also die Steinigung

Wieso das denn?
In deinem Artikel wurde geschrieben, wer keine Dokumente hat, kann trotzdem ein Asylverfahren durchlaufen.

Mir gings nur um das Fälschen von Dokumenten, weil das Betrug ist.

Panaetius schrieb:Alternativ würdest du das Asylverfahren an der Grenze vor der Einreise befürworten

wo hatte ich das denn geschrieben?
Da hast du offensichtlich etwas falsch verstanden.

Weiter habe ich noch nicht gelesen, muss erst mal weg.

sacredheart schrieb:Insofern wird man die nach 70 Jahren überarbeiten müssen oder sie wird ihre Relevanz verlieren.

sacredheart schrieb:Auch hier gilt es, Regeln zu überarbeiten.

Wer ist "man"? Es gibt über 140 Unterzeichnerländer, die einen breiten Konsens für Änderungen haben sollten. Nehmen wir also wieder Myanmar oder Eritrea, was wäre das Interesse von Myanmar oder Eritrea die derzeitigen Bedingungen zu ändern? Nehmen diese Länder zu viele Flüchtlinge auf? Kommen vielleicht Menschen aus Europa dorthin, um dort Asyl zu suchen, anschließend geduldet zu werden, aber in Wirklichkeit Terrorismus zu unterstützen?

sacredheart schrieb:DU meinst die, die in leuchtenden Farben als Fachkräfte geschildert wurden?

Fachkräfte müssen nicht zwingend alphabetisiert sein. Wenn jemand eingestellt wird, um in Restaurants die Tische abzuräumen, warum muss der alphabetisiert sein? Trotzdem geht er notwendigen Tätigkeit nach.

sacredheart schrieb:Bring da nicht was durcheinander. Das Kindegeld war hier lediglich Beispiel für folgende, absolut korrekte Reiehnfolge: Der Antragsteller bringt die Dokumente bei, danach gibt es berechtigtenfalls eine Leistung. Die Reihenfolge im Asylrecht: Es gibt Leistungen, bis der Staat nachweist, dass der Leistungsnehmer unberechtigt ist und selbst dann erhält er die Leistungen im Wesentlichen weiter, ist das Kernproblem, das weg muss.

Abgelehnte Asylbewerber erhalten nicht Leistungen, weil sie Anspruch drauf haben, sondern weil nach dem GG eine menschenwürdige Existenz ein Grundrecht ist, die unabhängig ist von Anträgen oder der speziellen Situation der Menschen.

sacredheart schrieb:Die christliche Iranerin hattest Du ins Spiel gebracht. Natürlich hat die Dokumente, natürlich kann die lesen und schreiben. Und wenn sie keine Originaldokumente hat, hindert sie niemand daran, die Dokumente vor der Abreise, die ja selbst im Gefahrenfall Vorbereitungen erfordert, irgendwo hochzuladen.

Ich habe nicht speziell von Iran als Herkunftsland gesprochen, aber das Recht auf Asyl ist ein Menschenrecht und kann deshalb nicht davon abhängig gemacht werden, ob jemand Ausweisdokumente (einen Reisepass) besitzt, lesen und schreiben kann oder Zugang zu einer Cloud im Internet hat. Viele Menschen haben das nicht - einiges davon nicht oder alles nicht.

Oder würdest du sagen, ein Mensch, der keinen Zugang zu einer Cloud im Internet hat, ist deshalb kein Mensch?

sacredheart schrieb:Wir sollten über die großen Gruppen diskutieren, nicht über eine extrem theoretische christliche Iranerin, die nicht lesen und schreiben kann. Das ist absurd.

Es geht immer darum, ob eine Änderung ausschließt, dass Fehler vorkommen - so wie die Gruppe von Juden, die auf einem Schiff als blinde Passagiere aus dem Nationalsozialismus fliehen wollten, dann von den USA zurückgeschickt wurden und im KZ starben. Deshalb gibt es die GFK - sollten wir nicht vergessen.

Optimist schrieb:Wieso das denn?
In deinem Artikel wurde geschrieben, wer keine Dokumente hat, kann trotzdem ein Asylverfahren durchlaufen.

Ist doch klar: Ein Asylverfahren kann nur bekommen, wer in dem Land, wo er den Antrag stellen kann, eingereist ist. Wer aber keine Dokumente hat, also Reisepass sowie fast immer auch das Visum, darf nicht einreisen und wird bei der Einreise zurückgewiesen.

Optimist schrieb:

Panaetius schrieb:Alternativ würdest du das Asylverfahren an der Grenze vor der Einreise befürworten

wo hatte ich das denn geschrieben?
Da hast du offensichtlich etwas falsch verstanden.

Ich bezog mich hierauf:

Optimist schrieb:

Panaetius schrieb:Dies bedeutet, dass im Gegenteil Personen mit triftigen Asylgründen es besonders schwer haben, auf legalem Wege und mit richtigen Dokumente einzureisen

Nein, die haben immer noch die Möglichkeit ehrlich zu sein und an der Grenze zu sagen: ich konnte keine Dokumente in meinem Land beantragen.

Deine Aussage setzt voraus, dass für Asylsuchende an der Grenze, also vor der Einreise, d.h. bei der Passkontrolle die Möglichkeit bestünde, Asyl zu beantragen. Diese Möglichkeit besteht aber grundsätzlich nicht.

Panaetius schrieb:Deine Aussage setzt voraus, dass für Asylsuchende an der Grenze, also vor der Einreise, d.h. bei der Passkontrolle die Möglichkeit bestünde, Asyl zu beantragen. Diese Möglichkeit besteht aber grundsätzlich nicht.

Ich hatte bis jetzt hier im Faden immer Folgendes gehört:
Wenn jemand die deutsche Grenze betritt/oder übertreten hat und ein Asylbegehren äußert, für den muss ein Asylverfahren gemacht werden.

Wenn jemand die Grenze noch nicht betreten oder übertreten hat, wie soll so jemand denn zurück gewiesen werden?
Die deutschen Grenzpolizisten kontrollieren doch sicher nicht auf dem Gebiet des Nachbarlandes, oder?

Panaetius schrieb:Wer aber keine Dokumente hat, also Reisepass sowie fast immer auch das Visum, darf nicht einreisen und wird bei der Einreise zurückgewiesen

das gilt für diejenigen, die kein Asylbegehren äußern

Optimist schrieb:Ich hatte bis jetzt hier im Faden immer Folgendes gehört:
Wenn jemand die deutsche Grenze betritt/oder übertreten hat und ein Asylbegehren äußert, für den muss ein Asylverfahren gemacht werden.

Wenn jemand die Grenze noch nicht betreten oder übertreten hat, wie soll so jemand denn zurück gewiesen werden?
Die deutschen Grenzpolizisten kontrollieren doch sicher nicht auf dem Gebiet des Nachbarlandes, oder?

Doch, das hatten wir schon öfters. Und in einem früheren Post hattest du es auch verstanden. Der häufigste Fall wäre die Ankunft mit dem Flugzeug. Die ankommende Person befindet sich dann so lange im Transitbereich, bis sie die Passkontrolle durchlaufen hat. Im Transitbereich darf sie i.d.R. (außer in speziellen Zentren wie in Schiphol) keinen Asylantrag stellen bzw. es gibt keine Pflicht, das Aslyverfahren zu eröffnen. Daher wird regelmäßig zurückgewiesen. Die Fluggesellschaft, welche die Beförderung vorgenommen hat, ist dann in der Pflicht, den Rücktransport zum Flughafen, von wo die Reise begann, durchzuführen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Person Asylgründe geltend macht, denn die GFK findet als internationales Recht keine Anwendung.

Das gleiche gilt für Ankommende mit dem Schiff. Dort gibt es genau wie am Flughafen einen Transitbereich mit Passkontrolle.

Auf dem Landweg ist es auch das gleiche: Die Passkontrolle findet unmittelbar vor der juristisch gültigen Landesgrenze statt - erst wer diese überschritten hat, ist asylantragsberechtigt gemäß GFK. Wegen des Schengen-Abkommen findet i.d.R. keine Passkontrolle mehr statt - nur noch an der EU-Außengrenze. wie aber jeder weiß, hat Merz diese rechtlich umstrittenen Grenzkontrollen wieder eingeführt. Daher werden Einreisende ohne gültige Dokumente auch auf dem Landweg zurückgewiesen und können dann in Deutschland keinen Asylantrag stellen - wobei natürlich klar ist, dass man die deutsche Grenze gar nicht lückenlos kontrollieren kann und es auch Schleichwege usw. gibt, die dann wohl derzeit wichtiger werden.

Optimist schrieb:das gilt für diejenigen, die kein Asylbegehren äußern

Nein, gilt für alle. Laut AsylVfG Abschnitt 1 §2 Satz 1

(1) Asylberechtigte genießen im Bundesgebiet die Rechtsstellung nach dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/asylvfg_1992/BJNR111260992.html

Weder der Transitbereich im Flughafen oder Hafen noch der Grenzbereich auf dem Land vor der Passkontrolle gilt dabei als Bundesgebiet.

Panaetius schrieb:Fachkräfte müssen nicht zwingend alphabetisiert sein. Wenn jemand eingestellt wird, um in Restaurants die Tische abzuräumen, warum muss der alphabetisiert sein?

Der Trend geht eher dahin, das man sich einen Tischabräumer ohne weitere Fähigkeiten nicht leisten kann. Fachkraft ohne Alphabetisierung schließt sich imo aus, es sei denn man bezahlt die Alphabetisierungstransferleistung über andere Arbeitnehmer, da hat wohl aber niemand Interesse und Geld.

behind_eyes schrieb:Der Trend geht eher dahin, das man sich einen Tischabräumer ohne weitere Fähigkeiten nicht leisten kann.

Warum? In der Gastronomie ist es wegen der Löhne besonders schwierig, Fachkräfte zu gewinnen, man kann nicht wählerisch sein. Natürlich gibt es viele andere Einsatzbereiche, überwiegend manuelle Berufe wie Landschaftsgärtner, Reinigungskräfte usw.

Panaetius schrieb:Fachkräfte müssen nicht zwingend alphabetisiert sein.

@Panaetius

Der Unterschied zwischen einer Fachkraft und einer Aushilfe ist Dir aber bewusst? Ich habe auch gar nichts gegen Aushilfen und Hilfsarbeiter, es sind aber nun mal keine Fachkräfte. Und ohne Alphabetiserung (egal in welcher Sprache) kann man auch keine qualifizierte Ausbildung machen.

Panaetius schrieb:Oder würdest du sagen, ein Mensch, der keinen Zugang zu einer Cloud im Internet hat, ist deshalb kein Mensch?

Was soll die Frage? Ich hatte lediglich aufgezeigt, dass Dein Beispiel völlig lebensfern ist.

Panaetius schrieb:sondern weil nach dem GG eine menschenwürdige Existenz ein Grundrecht ist, die unabhängig ist von Anträgen oder der speziellen Situation der Menschen.

Der dauerhafte Verbleib in Deutschland ist aber kein Grundrecht für jeden, der will.

Panaetius schrieb:Nehmen wir wieder die Christin, die gesteinigt werden soll und davor flieht.

Du möchtest also, dass diese sich zuerst einen Reisepass beschafft (und dabei verhaftet wird und anschließend gesteinigt wird), anschließend - sofern sie durch eine Wunder doch überlebt - bei der Behörde ein biometrisches Foto von sich anfertigt, sich eine Einladung aus Deutschland besorgt (von wem eigentlich?), sich Kontoauszüge beschafft (obwohl sie vielleicht keines hat oder die Regierung dies gesperrt hat oder sie kein Geld hat) und dann bei der deutschen Botschaft im Inland (wie soll sie dahinkommen?) einen Antrag stellt, der dann nach einigen Monaten praktisch sicher abgelehnt wird? Ist das nicht unterlassene Hilfeleistung? Würdest du ihr auch ins Gesicht sagen wollen, dass sie ein Betrügerin ist?

Panaetius schrieb:Oder ein Kriegsflüchtling muss das gleiche Verfahren durchlaufen?

Panaetius schrieb:Möchtest du also, dass diese Millionen jeweils einzeln sich die Dokumente besorgen und dann einen Termin bei der deutschen Botschaft in Damaskus ausmachen?

Du schaffst hier ein Pseudo Dilemma die die Situation so darstellen als hätte man keine Wahl, sprich ist nun mal so und nicht zu ändern.
Hier mein Vorschlag:
Wenn Identitäten selektiv nicht erforderlich sind, dann heben wir die Exklusivität an. Alle die in DE leben sollen sich auch nicht mehr ausweisen müssen.
Wieso erwartest Du vom mir dass ich zum Amt laufe, biometrische Daten und Fotos liefere, Gesundheitskarten vorzeige oder ggf. Kontoauszüge liefere?

Panaetius schrieb:Abgelehnte Asylbewerber erhalten nicht Leistungen, weil sie Anspruch drauf haben, sondern weil nach dem GG eine menschenwürdige Existenz ein Grundrecht ist, die unabhängig ist von Anträgen oder der speziellen Situation der Menschen.

Ach wie schön, Rechte. Hat sich das mit den Pflichten auch rumgesprochen? Erkläre doch man: wenn einer nachvollziehbar ausreisepflichtig ist, alle Instanzen durchlaufen hat und trotzdem ausreisen muss, es aber nicht tut warum er noch Leistungen bekommen soll?
Wenn die Anteort wieder lautet: isso, kann man nichts machen, dann soll man sich die ganzen Scheissverfahren sparen wenn es eh nichts bringt.

Panaetius schrieb:aber das Recht auf Asyl ist ein Menschenrecht

Lass da Framing, jeder hat das Recht auf ein Asylverfahren, danach sieht man wer Asyl bekommt und zwar nicht alle, obwohl es ein Menschenrecht ist.