Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Panaetius schrieb:Was sollen die Parteien dann machen, das Grundgesetz abschaffen? Wieso

Ändern, nicht abschaffen. Zum x-ten mal. Kann man auch lassen- dann halt den Deppenhut und selbst schuld. Dann ist hier halt nix zu retten

abberline schrieb:Dass das Väter und Mütter des Grundgesetzes nicht auf eine solche Situation vorbereitet waren, ist aus historischer Sicht verständlich, nur heißt das ja nicht, dass wir uns heute den Deppenhut anziehen müssten - es braucht halt Konsens durch alle Parteien von links bis rechts und das könnten langsam mal alle Parteien erkennen

Es wäre so einfach:
- Asylberechtigte erhalten Asyl, werden sofort Nettosteuerzahler
- Kriegsvertriebene erhalten subsidären Schutz, nach Konfliktende verlassen sie das Land oder sind Nettosteuerzahler
- Ausreisepflichtige reisen sofort aus
- Migranten sind sofort Nettosteuerzahler, auch keinen Zuzug aus der EU ohne eigenen Reserven oder Arbeitsvertrag

abberline schrieb:Ändern, nicht abschaffen.

Das habe ich zig mal erklärt...aber...

ApexOne schrieb:wäre so einfach:
- Asylberechtigte erhalten Asyl, werden sofort Nettosteuerzahler
- Kriegsvertriebene erhalten subsidären Schutz, nach Konfliktende verlassen sie das Land oder sind Nettosteuerzahler
- Ausreisepflichtige reisen sofort aus
- Migranten sind sofort Nettosteuerzahler, auch keinen Zuzug aus der EU ohne eigenen Reserven oder Arbeitsvertrag

Unterschreib ich

ApexOne schrieb:Das habe ich zig mal erklärt...aber...

Dito - daher macht eine Diskussion bis Sankt Nimmerlein wenig Sinn, weil " geht nicht Blabla" Argumente ohne Lösungsansatz. Alles hinnehmen kann man natürlich, aber dann darf man sich halt nicht wundern. Zb fehlender Wehrpflicht Wille unter jungen Leuten. Für was auch? Oder über nicht ungefährliche Wahlergebnisse. Die Argumentation bestätigt ja nur

abberline schrieb:Ändern, nicht abschaffen. Zum x-ten mal. Kann man auch lassen- dann halt den Deppenhut und selbst schuld. Dann ist hier halt nix zu retten

Hast du denn verstanden, dass man das GG in Bezug auf Leistungen für Asylbewerber (nicht anerkannte) nicht ändern kann - ohne das GG durch eine neue Verfassung zu ersetzen? Ja oder nein?

ApexOne schrieb:- Asylberechtigte erhalten Asyl, werden sofort Nettosteuerzahler

Es gibt auch unter der deutschen Bevölkerung Arbeitslose, aber natürlich ist es das Ziel, dass anerkannte Asylbewerber möglichst bals selbst verdienen. Dazu sind oft Sprachkurse usw. notwendig. Daher ist eine Arbeitsaufnahme an Tag 1 unrealistisch.

ApexOne schrieb:- Kriegsvertriebene erhalten subsidären Schutz, nach Konfliktende verlassen sie das Land oder sind Nettosteuerzahler

Ist im Großen und Ganzen die bisherige Regelung.

ApexOne schrieb:- Ausreisepflichtige reisen sofort aus

Würde sich jeder wünschen. Da Drittsaaten beteiligt sind, hängt es aber meist an denen.

ApexOne schrieb:- Migranten sind sofort Nettosteuerzahler, auch keinen Zuzug aus der EU ohne eigenen Reserven oder Arbeitsvertrag

Die Briten haben solche Änderungen sich auch gewünscht - es bliebe somit nur der Austritt aus der EU. Fände ich gerade für Deutschland sehr unvorteilhaft. Trotzdem können EU-Bürger ja nicht einfach so Sozialleistungen in Deutschland beantragen.

abberline schrieb:" geht nicht Blabla" Argumente ohne Lösungsansatz

Wenn das Bundesverfassungsgericht oder internationale Verträge die deutsche Politik binden, wieso ist "Blabla"? Ich habe außerdem Lösungsansätze aufgezeigt: Grundgestz abschaffen und durch neue Verfassung ersetzen - raus aus den meisten internationalen Verträgen. Meine Meinung ist, dass beides zu viele Nachteile hätte, aber ich respektiere natürlich auch andere Meinungen. Es bringt aber nichts, sich Luftschlösser zu bauen - das hilft nur den Parteien am rechten Rand, die genau das einreden wollen, aber selbst keine (anderen) Lösungen haben.

Panaetius schrieb:Hast du denn verstanden, dass man das GG in Bezug auf Leistungen für Asylbewerber (nicht anerkannte) nicht ändern kann - ohne das GG durch eine neue Verfassung zu ersetzen? Ja oder nein?

@Panaetius

Man könnten, wenn auch mit einem gewissen Aufwand komplett auf Sachelsitungen umstellen, ohne irgendein Gesetz zu ändern.

Panaetius schrieb:Trotzdem können EU-Bürger ja nicht einfach so Sozialleistungen in Deutschland beantragen.

Bislang können sie es aber blöderweise recht einfach, wenn sie einen Mini Job vorweisen können, was der Idee der Arbeitnehmerfreizügigkeit nicht entspricht.

ApexOne schrieb:Der größte Widerspruch ist doch dass die Bevölkerungszahl steigt, so viele mehr arbeiten, aber die Sozialversicherung sowie Schulden, Steuern, Rentenalter steigen und die Kassen immer leeren. Kann sein das da was nicht stimmt?

Es wird ja in der Regel nicht weiter aufgeschlüsselt. Wenn eine Person sozialleistungspflichtig tätig ist, dann gilt das als Gewinn. Das muss aber gar nicht so sein, wenn seine Bedarfsgemeinschaft insgesamt dauerhaft mehr aus dem Sozialstaat entnimmt, als sie einzahlt. Das betrifft zB Menschen mit rudimentären Sprachkenntnissen, die nur Hilfsarbeiter sind. Das kann man dem Einzelnen nicht zum Vorwurf machen, allerdings denjenigen, die uns erzählen wollen, dass Menschen, die dauerhaft mehr entnehmen als einzahlen, irgendwie ein Stabilisator des Sozialstaates wären.

sacredheart schrieb:Man könnten, wenn auch mit einem gewissen Aufwand komplett auf Sachelsitungen umstellen, ohne irgendein Gesetz zu ändern.

Das ist doch jetzt schon bereits die Regel. Wer nicht anerkannt ist als Asylbewerber, wohnt normalerweise in einer Gemeinschaftsunterkunft mit Sachleistungen - die aber dem gerichtlich festgelegten Minimum entsprechen müssen.

sacredheart schrieb:Wenn eine Person sozialleistungspflichtig tätig ist, dann gilt das als Gewinn. Das muss aber gar nicht so sein, wenn seine Bedarfsgemeinschaft insgesamt dauerhaft mehr aus dem Sozialstaat entnimmt, als sie einzahlt.

Ich hatte ja oben nach der Definition von "Nettosteuerzahler" gefragt - da gibt es durchaus verschiedene. Wenn allerdings Kinder mit im Spiel sind, wird für die natürlich Kindergeld gezahlt - das halte ich auch für richtig, sofern die Kinder hier auch leben (auf EU-Ebene gab es da mal Missbrauch, hat aber nichts mit Asylbewerbern zu tun). Eingebürgert wird nur, wer für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommt. Kindergeld würde ich dann aber insofern nicht als "Sozialleistung" zählen, sondern effektiv ist es eine Investition in die Zukunft, die sich im Schnitt dann natürlich auch auszahlt.

@Panaetius

Zu beachten ist, dass Schutzsuchende im Asylverfahren mit Aufenthaltsgestattung sowie geduldete und ausreisepflichtige Personen (vgl. § 1 AsylbLG) grundsätzlich bis zur Zuerkennung eines Aufenthaltstitels nicht dem Sozialgesetzbuch unterfallen, sondern dem Regelungsbereich des Asylbewerberleistungsgesetzes.

Nach einem 36-monatigem ununterbrochenen Aufenthalt erhalten sie allerdings entsprechende Leistungen der Sozialhilfe, sofern sie die Aufenthaltsdauer nicht rechtsmissbräuchlich selbst verlängert haben – z. B. durch Verschleierung der Identität. Formal leistungsberechtigt bleiben die betroffenen Personen zwar bis zu ihrer Anerkennung nach wie vor nach dem Asylbewerberleistungsgesetz, allerdings steigen damit etwa ihre Regelbedarfe und sie erhalten gegebenenfalls eine Krankenversicherungskarte, falls sie bisher noch keine hatten.

Quelle: https://www.asyl.net/themen/sozialrecht/sozialleistungen/asylsuchende-geduldete-und-ausreisepflichtige-personen

Das heisst doch: Nach 3 Jahren scheint dann aber wieder die Sonne des Geldes.

Panaetius schrieb:Kindergeld würde ich dann aber insofern nicht als "Sozialleistung" zählen, sondern effektiv ist es eine Investition in die Zukunft, die sich im Schnitt dann natürlich auch auszahlt.

Ob die sich im Schnitt auszahlen wird, wird man noch sehen müssen. Das ist keineswegs selbstverständlich.

@abberline
Hast Du gewußt dass Leistungen für Asylbewerber gar nicht im GG definiert sind? Sondern im AsylBewerberLeistungsgesetz was man jederzeit ändern kann? Unglaublich, nicht wahr?

sacredheart schrieb:Es wird ja in der Regel nicht weiter aufgeschlüsselt. Wenn eine Person sozialleistungspflichtig tätig ist, dann gilt das als Gewinn.

Hat man den Migranten eigentlich schon gesagt dass sie richtig rein hauen sollten? Sie müssen das System retten!, dazu müssen sie mehr Steuern und Sozialabgaben zahlen als sie in Anspruch nehmen (bei Hausfrau und Kindern noch mehr verdienen..wahrscheinlich 80-90k )

Formal leistungsberechtigt bleiben die betroffenen Personen zwar bis zu ihrer Anerkennung nach wie vor nach dem Asylbewerberleistungsgesetz

Quelle: https://www.asyl.net/themen/sozialrecht/sozialleistungen/asylsuchende-geduldete-und-ausreisepflichtige-personen

Das ist dann keine Grundsicherung. MMn auch keine Notwendigkeit Wohngeld für eine eigene Wohnung zu zahlen. Nach mehreren Jahren Aufenthalt - je nach Grund, aber jedenfalls ohne eigenes Verschulden - wäre mMn zu überleben, den Menschen das Recht zu geben, sich eine Arbeit zu suchen und sich selbst zu ernähren - allein rechnerisch gesehen. Wird ja auch so gehandhabt.

sacredheart schrieb:Ob die sich im Schnitt auszahlen wird, wird man noch sehen müssen. Das ist keineswegs selbstverständlich.

Doch, man sieht es jetzt, dass Sozialbeiträge steigen - und das mehrfach erwähnte Rentenalter. Wenn die Bevölkerung von sich aus gleich groß bleibt, wäre ein anderer Fall gegeben. Aber wenn die Bevölkerung eigentlich stark rückläufig ist, sind weitere Kinder mittel- und langfristig auf jeden Fall in der Summe ein Vorteil - auch wenn sie nicht aus Akademikerhaushalten stammen (wobei ich solche Bewertungen nach Herkunft ohnehin ablehne).

ApexOne schrieb:Hast Du gewußt dass Leistungen für Asylbewerber gar nicht im GG definiert sind? Sondern im AsylBewerberLeistungsgesetz was man jederzeit ändern kann? Unglaublich, nicht wahr?

Kann man nicht, da das BVerfG dies regelmäßig verhindert (wenn es um Kürzungen geht) und zwar mit Begründung Art. 1 und 20 GG, die nicht veränderbar sind.

ApexOne schrieb:Hat man den Migranten eigentlich schon gesagt dass sie richtig rein hauen sollten? Sie müssen das System retten!, dazu müssen sie mehr Steuern und Sozialabgaben zahlen als sie in Anspruch nehmen (bei Hausfrau und Kindern noch mehr verdienen..wahrscheinlich 80-90k )

@ApexOne

Sehr lustig. Das kann man nicht der Einzelperson anlasten. Es hatten eben nur die Personen des öffentlichen Lebens mal wieder Pech beim Denken, die dachten, man kann in einem Hochtechnologieland mit sehr hohen Sozialstandards aus Jedem, sprich auch aus Analphabeten oder Menschen, die unsere Sprache nur rudimentär erlernen, jemanden machen, der zum Gemeinwesen finanziell beträgt.

Panaetius schrieb:Aber wenn die Bevölkerung eigentlich stark rückläufig ist, sind weitere Kinder mittel- und langfristig auf jeden Fall in der Summe ein Vorteil - auch wenn sie nicht aus Akademikerhaushalten stammen (wobei ich solche Bewertungen nach Herkunft ohnehin ablehne).

@Panaetius

Es geht hier gar nicht um eine moralische Wertung oder um eine emotionale Wertung. Dennoch helfen Menschen, die irgendwann mal selbst eine Aufstockerrente oder gar eine reine Sozialrente beziehen werden, unserem maroden Rentensystem nicht weiter. Nicht jeder U40 ist automatisch aus rein pekuniärer Sicht ein Gewinn.

sacredheart schrieb:Es geht hier gar nicht um eine moralische Wertung oder um eine emotionale Wertung. Dennoch helfen Menschen, die irgendwann mal selbst eine Aufstockerrente oder gar eine reine Sozialrente beziehen werden, unserem maroden Rentensystem nicht weiter. Nicht jeder U40 ist automatisch aus rein pekuniärer Sicht ein Gewinn.

Hier geborene Kinder sind höchstens in Einzelfällen am Ende ihres Lebens Sozialrentenbezieher. Das trifft natürlich häufiger auf Frauen zu, hat aber strukturelle Gründe, die aber ebenfalls der Demographie zugute kommen. Es geht jedenfalls nicht um Einzelfälle, sondern um die Gesamtgruppe.

In meinem Zitat oben ging es ausdrücklich um diese Kinder.

Panaetius schrieb:Hier geborene Kinder sind höchstens in Einzelfällen am Ende ihres Lebens Sozialrentenbezieher. Das trifft natürlich häufiger auf Frauen zu, hat aber strukturelle Gründe, die aber ebenfalls der Demographie zugute kommen. Es geht jedenfalls nicht um Einzelfälle, sondern um die Gesamtgruppe.

In meinem Zitat oben ging es ausdrücklich um diese Kinder.

@Panaetius

Das schließt Du woraus?

Das betrifft ganz sicher die Kindergeneration der ersten Gastarbeitergeneration. Das jetzt aber 1:1 nach dem Prinzip Hoffnung auf die Kinder von hier nach 2015 in großer Zahl eingetroffene Syrer, Afghanen etc zu übertragen halte ich für schlicht unseriös.

Dazu sind die Ausgangsgruppen zu unterschiedlich und viele Probleme, die es heute gibt, gab es damals einfach nicht, zB Klassen, in denen hier geborene Kinder sind von nicht oder kaum deutsch sprechenden Eltern, in denen so gut wie kein Kind Deutsch als Muttersprache hat.

Dass das zB keinen Einfluss auf das berufliche Outcome mithin auch auf die Rente hat, finde ich nicht nachvollziehbar.

Dasss sich Probleme in Generation 2 und 3 nicht zwingend einfach auflösen, sieht man ja auch in der Clan Kriminalität, die nicht einfach verschwunden ist, sondern im Gegenteil eher zugenommen hatte.

@sacredheart

Glaubst du denn, wer hier geboren ist, will auf lange Sicht immer nur Bürgergeld vom Staat beziehen wollen - oder dass zumindest eine Mehrheit das so sieht?

Natürlich ist es möglich und wahrscheinlich, dass die Gruppe im Schnitt weniger verdient und in entsprechenden Berufen arbeitet - aber eben auch diese werden gebraucht - man sieht es in den USA, wo die Inflation u.a. auch dann zunimmt (auch wieder aktuell), wenn illegale Einwanderer in großer Zahl ausgewiesen werden, denn es fehlen dann in der Gig-economy Arbeitskräfte, was auch mit Lohnerhöhungen schwer zu beheben ist.

Wir sollten dies jetzt auch nicht mit Gewalt und Kriminalität vermischen, das sind zwei verschiedene Aspekte.

Panaetius schrieb:Wir sollten dies jetzt auch nicht mit Gewalt und Kriminalität vermischen, das sind zwei verschiedene Aspekte.

@Panaetius

Habe ich ja auch außen vorgelassen. Wenn man aber nur an das oft bemühte Argument denkt: Wir brauchen Asylmigration, um damit unsere Rente zu retten, ist das einfach im Wesentlichen Unsinn.

Ich habe auch gar nicht gegen Menschen, die einfachen Berufen nachgehen. Aber Mindestlöhner, Aufstocker, spätere Bezieher von Aufstockerrenten tragen definitiv finanziell nichts dazu bei, unser Sozialsystem abzusichern.

Da bleiben allenfalls indirekte Effekte: Der Niedriglöhner ist erforderlich, damit Firmen hier weiter arbeiten können. Ok, kann man in einigen Branchen gelten lassen. Damit tragen sie nicht direkt, aber indirekt bei. Es dürfte schwer in Zaheln zu fassen sein, aber es wird ein Effekt sein.

Und dann bleibt die ziemlich vage Hoffnung, dass deren Nachfolegeneration dann schon besser aufgestellt ist. Das ist aber reine Spekulation. Es kann so sein, muss aber nicht.

sacredheart schrieb:Wir brauchen Asylmigration, um damit unsere Rente zu retten, ist das einfach im Wesentlichen Unsinn.

Was heißt "wir brauchen" - es gibt jedenfalls Flüchtlinge, diese haben bestimmte Rechte, die völkerrechtlich vereinbart sind. Im Rahmen des Rechts gibt es natürlich Möglichkeiten, die Pull-Faktoren zu senken (wie es die gegenwärtige Regierung auch tut) - aber die Frage ist doch, ob die Flüchtlinge, die kommen, tatsächlich wirtschaftlich schlecht für Deutschland sind.

Und da bleibt, dass die Geburtenrate mit 1,2 alle ca. 30 Jahre zu einer Halbierung der Beitragszahler führen würde, somit erstmal zusätzliche Beitragszahler willkommen sind, einige Flüchtlinge auch in dringend benötigten Berufen wie Gesundheitsberufen (Ärzte, Pfleger usw.) arbeiten, gut verdinen, und außerdem die meisten zumindest ihren Lebensunterhalt verdienen und die Geburtenrate besser wird.

Erstmal zahlen also mehr in das System ein und wenn die jetzige Generation in Rente geht, sind es außerdem - relativ gesehen - mehr hier geborene Kinder.

Panaetius schrieb:Was heißt "wir brauchen" - es gibt jedenfalls Flüchtlinge, diese haben bestimmte Rechte, die völkerrechtlich vereinbart sind. Im Rahmen des Rechts gibt es natürlich Möglichkeiten, die Pull-Faktoren zu senken (wie es die gegenwärtige Regierung auch tut) - aber die Frage ist doch, ob die Flüchtlinge, die kommen, tatsächlich wirtschaftlich schlecht für Deutschland sind.

@Panaetius

Die Seite des Asylrechts hatten wir jetzt ja nicht betrachtet, natürlich gilt das. Aber es ging jetzt darum: Stimmt es eigentlich, was uns Asylfans so um 2015 alles versprochen hatten?

Es kamen ca 5 Millionen Menschen in kurzer Zeit. Haben wir jetzt keinen Fachkräftemangel mehr? Doch. Sind die Sozialsysteme in den letzten 10 Jahren dadurch entlastet worden oder doch eher belastet? Gibt es falls 'belastet' klare Zeichen einer Trendumkehr?

Man sollte es nüchtern betrachten.

sacredheart schrieb:Sind die Sozialsysteme in den letzten 10 Jahren dadurch entlastet worden oder doch eher belastet? Gibt es falls 'belastet' klare Zeichen einer Trendumkehr?

Wie gesagt, was die Schere von Beitragszahlern zu Rentern betrifft, die tatsächlich ein großes Problem ist, zumal jetzt mit dem Renteneintritt der Babyboomer, gibt es diese Trendumkehr - dazu würde ich aber den ganzen Artikel lesen:

Seit 2015 ist das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern, das zuvor seit Jahren sank, stattdessen zuletzt besser geworden. Es kommen freilich nicht mehr 5 arbeitende Menschen auf einen Rentner, wie es 1965 der Fall war. Doch die Quote wuchs von 2,05 auf 2,13 – und zwar durch Zuwanderung. Das mildert die kulturellen Herausforderungen, die durch Zuwanderung für die deutsche Bevölkerung entstehen, nicht. Doch aus ökonomischer Perspektive hat Angela Merkel für ihre Zuwanderungspolitik keine Vorwürfe verdient.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schneller-schlau/aera-merkel-wie-fluechtlinge-der-deutschen-rente-geholfen-haben-17545191.html