Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Panaetius

Weggelassen hat man aber den Faktor Geld. Man hat nur den Faktor Alter verwendet. Wenn man einfach die Beitragszahler zu Rentnern ins Verhältnis setzt, unterschlägt man einfach, dass nicht jeder Beitragszahler gleich viel einzahlt und dass am Ende aus vielen Beitragszahlern in der Rente doch wieder Nettoempfänger werden. Einfach Köpfe zu zählen, greift leider sehr kurz.

sacredheart schrieb:Wenn man einfach die Beitragszahler zu Rentnern ins Verhältnis setzt, unterschlägt man einfach, dass nicht jeder Beitragszahler gleich viel einzahlt und dass am Ende aus vielen Beitragszahlern in der Rente doch wieder Nettoempfänger werden.

Man hat einfach keine Zahlen dafür, daher ist vor allem auch deine Schlussfolgerung so nicht haltbar. Zumal in hier geborene Kinder, die dann evtl. qualifizierteren Tätigkeiten nachgehen, erstmal viel investiert werden muss (Schule, Studium usw.). Und unter den Flüchtlingen sind natürlich auch bereits Personen, die in ihren Herkunftsländern qualifiziert sind und dann auch mehr verdienen.

ApexOne schrieb:Aktuell leben 934.000 abgelehnte Personen in DE - erzählst Du ihnen dass man sie nicht braucht?

Das dürfte auf ein Teil der Menschen zutreffen, weil sie durch Straftaten aufgefallen sind und eine Abschiebung aufgrund anderer Umstände nicht erfolgreich war.

ApexOne schrieb:Wenn ja, was sagst Du ihnen, wenn nein, was sagst Du ihnen?

Aktuell gibt es ja keine Statistik darüber, wie sich die ausreisepflichtigen Personen zusammensetzen. Die Frage bleibt, ob hier einfach nur formal abgelehnt wurde und eben nicht geschaut wurde, ob eine Arbeitsaufnahme hier möglich ist.

socialme schrieb:Ich gehe davon aus, dass solche Tätigkeiten demnächst immer mehr von Robots übernommen werden.

In Deutschland? Vergiss es! Wir sind Weltmeister im Rückwärtsrudern und Digitalisierung im Land von Bargeld und Faxgeräten ist Teufelszeug aus einer fernen Zukunft. Weiterhin ist die Technik für filigrane und sich verändernde Tätigkeiten noch bei weitem nicht soweit.

Verwechsle hier nicht ein paar Kehrmaschinen auf einem Flur mit höhenwertigen Servicebereichen.

ApexOne schrieb:Kann sein das da was nicht stimmt?

Das ist seit 35 Jahren der Fall, aber die Politik ignoriert es.

ApexOne schrieb:auch keinen Zuzug aus der EU ohne eigenen Reserven oder Arbeitsvertrag

Das ist mit EU-Recht nicht vereinbar.

sacredheart schrieb:Aber Mindestlöhner, Aufstocker, spätere Bezieher von Aufstockerrenten tragen definitiv finanziell nichts dazu bei, unser Sozialsystem abzusichern.

Toll, und nun? Alle jammern über schlecht bezahlte Jobs und wundern sich dann, warum die Sozialkassen kein Geld kriegen. Eine Heuchelei vom Feinsten mal wieder.

sacredheart schrieb:und dass am Ende aus vielen Beitragszahlern in der Rente doch wieder Nettoempfänger werden.

Laut dieser Quelle kann der Stundelohn sehr gering sein, damit man trotzdem am Ende noch über das Niveau auf Grundsicherung kommt und regulären Anspruch auf Rente hat, wie arbeitende Staatsbürger zu gleichen Konditionen:

Ein Stundenlohn von 12,21 Euro wäre nach heutigem Berechnungsstand nötig, um eine Rente zu erreichen, die so hoch ist wie die im Schnitt bewilligte Grundsicherung, wenn man dabei nicht auf Grundrente angewiesen sein will. Das geht aus der Regierungsantwort auf eine Linken-Anfrage hervor. Mit der Anfang des Jahres eingeführten Grundrente würde ein Stundenlohn von 7,27 Euro reichen.

Quelle: https://www.ihre-vorsorge.de/soziales/nachrichten/grundsicherung-entgehen-ab-wann-reicht-der-lohn-fuers-alter

Gut, das ist jetzt auf 45 Beitragsjahr berechnet, da man wohl für diese Löhne auch keine Qualifikation braucht - und viele Flüchtlinge werden nach dem Verfahren und der Integration auch nicht mehr so viele Jahre kommen, aber dafür sind die Löhne nun auch wirklich sehr niedrig, und selbst wenn anerkannte Flüchtlinge erstmal nur Mindestlohn kriegen sollten - so heißt das nicht, dass sie später noch aufsteigen können.

Also halte ich diese Befürchtung für klar übertrieben.

SvenLE schrieb:Verwechsle hier nicht ein paar Kehrmaschinen auf einem Flur mit höhenwertigen Servicebereichen.

Serviceroboter gibt es bereits, auch in Deutschland..Mir wurde schon mehrmals auf diese Weise das Essen gebracht.
Musk's Optimus Gen 3 hat Hände die filigrane Arbeiten erledigen können. Kommt dieses Jahr heraus. Also werden wir uns zukünftig eher weniger Sorgen um Fachkräfte machen, als dass es eher immer weniger Arbeiten für Menschen geben wird. Diese Entwicklung empfinde ich eher besorgniserregend, ist aber ein anderes Thema.

Panaetius schrieb:Also halte ich diese Befürchtung für klar übertrieben.

@Panaetius

Ist das eine emotionale Vermutung oder gibt es dazu auch harte Fakten?

Ich halte die Vermutung für gut begründbar, dass Menschen mir rudimentären Sprachkenntnissen und sehr überschaubarer Bildung am Ende keinen großen wirtschaftlichen Aufstieg erreichen werden.

sacredheart schrieb:Ist das eine emotionale Vermutung oder gibt es dazu auch harte Fakten?

Die Tatsache, dass 7 Euro irgendwas Stundenlohn für das o.g. Rentenniveau reichen.

Hast du Fakten, dass Flüchtlinge das nicht erreichen? Wenn der Mindestlohn schon bei 13,90€ ist?

@Panaetius

Die Grundrente bezahlt noch mal wer? Der Steuerzahler, echt überraschend. Das dürfte als Antwort aureichen.

sacredheart schrieb:Die Grundrente bezahlt noch mal wer? Der Steuerzahler, echt überraschend. Das dürfte als Antwort aureichen.

Ich meinte, dass bereits der Mindestlohn über einige Jahrzehnte hin ausreichend ist, dass ein höheres Niveau als die Grundrente erreicht wird - und das wird auf viele Flüchtlinge zutreffen.

sacredheart schrieb:Die Grundrente bezahlt noch mal wer? Der Steuerzahler, echt überraschend. Das dürfte als Antwort aureichen.

Die gesamte Rente wird von der arbeitenden Bevölkerung finanziert. Das nennt sich Umlage!

@SvenLE

SvenLE schrieb:Die gesamte Rente wird von der arbeitenden Bevölkerung finanziert. Das nennt sich Umlage!

Das ist mir bekannt. Es ging aktuell darum, ob jemand für die Rentenversicherung finanziell eher beiträgt oder am Ende überproportional entnimmt. Und jemand, der Grundrente in Anspruch nimmt hat offensichtlich sehr unterdurchschnittlich eingezahlt, stabilisiert also unser Rentensystem wohl eher nicht.

Das soll kein Vorwurf an die Person sein, ist aber so.

sacredheart schrieb:Und jemand, der Grundrente in Anspruch nimmt hat offensichtlich sehr unterdurchschnittlich eingezahlt, stabilisiert also unser Rentensystem wohl eher nicht.

Wie wir oben gesehen haben, ist die deutsche Bevölkerung in dieser Kategorie nicht substantiell besser als die Gruppe der anerkannten Flüchtlinge. Dieser Fall betrifft meist Frauen, die aufgrund von Erziehungszeiten nicht auf die Beitragsjahre kommen. Die Frauen unter der Gruppe der Flüchtlinge schneiden sogar besser ab, indem sie im Schnitt die deutlich höheren Geburtenraten haben und die Kinder die deutschen Beitragszahler von morgen sind - zumal gerade bei der Gruppe der Flüchtlinge bzw. ihrer Nachkommen kaum eine Gefahr besteht, dass sie in die Herkunftsländer, aus denen sie geflohen sind, zurückkehren wollen.

Tussinelda schrieb:Es gibt einen thread zum Thema Asylgesetze

dem möchte ich hiermit nachkommen.

canisrex schrieb:Die eigentliche (Meta)debatte ist doch die: wie soll ein Staat (hier natürlich D) damit umgehen, dass vor Krieg und Verfolgung flüchtende Asylsuchende sowohl stetig, als auch bei akuten Krisensituationen in Mengen „vor den Toren“ stehen....

Optimist schrieb:war es ursprünglich auch mal so ausgelegt, dass sehr viele Menschen auf einmal dies in Anspruch nehmen wollen und auch, dass dann Unberechtigte kaum abgeschoben werden können?

Dasdeeeeniz schrieb:Der Sinn des Rechts auf Asyl schon, das an Grenzen stoßende Verwaltungssystem hingegen nicht. Das sind ja erstmal zwei paar Schuhe

klar sind es 2 paar Schuhe, wo jedoch die rechten nicht mehr zu den linken Schuhen passen.
Und deshalb sollte die Politik vielleicht irgendwann mal gegensteuern.
Jedoch mit Maßnahmen die auch was bringen und nicht die Migranten (bzw. ehemaligen Asylbewerber) die sich gut integriert haben vergraulen.

stereotyp schrieb:Als das Recht auf Asyl entstand (1949) konnte sich niemand vorstellen, dass unberechtigte nach Deutschland wollen

das denke ich auch.

sacredheart schrieb:Damals konnte sich auch niemand vorstellen, dass es Schutzzsuchende geben wird, vor denen man Schutz suchen muss. Daher wurden damals schwere Gewaltstaftaten oder Terroranschläge von Schutzsuchenden auch nicht bedacht.

Das bedeutet aber nicht, dass man nicht jetzt, schlanke 77 Jahre später, nachbessern könnte.

Einer der absurdesten Fälle war sicherlich der Bodyguard von Bin Laden, der nach großem Tammtamm dann doch mal irgendwann abgeschoben wurde, nach langen Jahren im Transferbezug in Bochum. Damals gab es in Tunesien noch formal die Todesstrafe, die aber schon 30 Jahre nicht mehr vollstreckt wurde, als Fun Fact war die damals auch noch Teil der hessischen Gesetzgebung.

Solche Personen hatte 1949 niemand im Sinn.

ganz genau.
Deshalb sollte man bei der Abschiebung von Straftätern vielleicht weniger zimperlich sein, damit solche absurden Fälle nicht mehr vorkommen können.

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Panaetius schrieb:Es geht also tatsächlich nur um die Einreise. Es geht nicht darum, ob es eine Durchreise gab. Wer im Land ist, hat das Recht, den Asylantrag zu stellen

sacredheart schrieb:Und einreisen kann man nach Deutschland nur aus sicheren Drittstaaten. Das ist doch unabhängig davon, ob man vorher woanders war oder woanders gelebt hatte.

Dein Zitat widerlegt nicht meine Aussage.

Man kann nur aus Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, Schweiz, Frankreich, Belgien, Luxemburg oder den Niederlanden in Deutschland auf dem Landweg einreisen. Da bleiben nur Schiff und Flugzeug für andere Länder

Was vermutlich Panaetius gemeint hatte:
Solange jemand auf "frischer Tat" beim Einreisen bemerkt wird, zählt es als Einreise und dann wird geschaut, ob derjenige das Recht hat, einen Antrag zu stellen.

Wenn jedoch jemand unbemerkt die Grenze passiert hatte und sich somit schon in D befindet, zählt dieses Szenario nicht mehr als Einreise, weil er ja schon da ist.
Somit kann so jemand, auch wenn es ein Unberechtigter ist, einen Asyl-Antrag stellen.

Verstehen muss man solche gesetzlichen Spitzfindigkeiten natürlich nicht 😉

Optimist schrieb:Verstehen muss man solche gesetzlichen Spitzfindigkeiten natürlich nicht 😉

So unlogisch ist das nicht. Die Einreise erfolgt sowieso illegal - aber es wird verhindert, dass z.B. jemand zuerst in Schweden einen Asylantrag stellt, dann in Deutschland, dann in Belgien usw.

Sondern wenn man sich einmal auf den Weg macht, muss man irgendwohin und dort einen Antrag stellen.

Es war nie so gemeint, dass immer das erste sichere Drittland an der Grenze zu einem unsicheren zuständig sein muss - und niemand sonst. Sondern Flüchtlinge haben das Recht, grenzüberschreitend zu flüchten (was immer eine illegale Einreise darstellt, deshalb heißt es auch Flucht).

Optimist schrieb:Solange jemand auf "frischer Tat" beim Einreisen bemerkt wird, zählt es als Einreise und dann wird geschaut, ob derjenige das Recht hat, einen Antrag zu stellen.

I.d.R. wir nicht geprüft, sondern zurückgeschickt. An der Grenze geht das ja. Aber wenn jemand bereits im Land ist, welches Land wäre dann zuständig?

Panaetius schrieb:Es war nie so gemeint, dass immer das erste sichere Drittland an der Grenze zu einem unsicheren zuständig sein muss - und niemand sonst

das habe ich anders in Erinnerung.

Panaetius schrieb:Aber wenn jemand bereits im Land ist, welches Land wäre dann zuständig?

wie war es denn vorher, bevor Merkel für die ungarischen Flüchtlinge das okay gab, dass sie in D "eintreten" durften (ich vermute mittels Selbsteintrittsrecht)?

Vorher war die CDU noch dagegen, viele Flüchtlinge aufzunehmen und bis 2015 kamen auch nur ganz wenige.
Ich glaube kaum, dass vor 2015 bei weniger Flüchtlingen der Wunsch bestand, ausgerechnet nach D zu wollen.
Nein, man hatte es ihnen erleichtert.

Man hatte auch in den Herkunftsländern z.B. publiziert, wie hier Asylverfahren ablaufen. Wenn das nicht eine subtile Einladung war - zumindest von Flüchtlingen so verstanden werden konnte, dann weiß ich auch nicht.

Optimist schrieb:wie war es denn vorher, bevor Merkel für die ungarischen Flüchtlinge das okay gab, dass sie in D "eintreten" durften (ich vermute mittels Selbsteintrittsrecht)?

In der GFK und auch im GG war es schon immer so, dass das Recht bestand, einen Asylantrag zu stellen - unabhängig von der vorausgehenden Reiseroute. Was aber nie ging, war, einfach in ein Flugzeug zu steigen und dann den Antrag zu stellen. Du kannst dir vorstellen, dass dies zu viel mehr "Flüchtlingen" führen würde. Deswegen gab es schon immer die Zurückweisung an der Grenze. Aber wer illegal einreist, passiert keinen Grenzposten (oder fällt nicht auf, z.B. mit gefälschten Pässen).

Optimist schrieb:Ich glaube kaum, dass vor 2015 bei weniger Flüchtlingen der Wunsch bestand, ausgerechnet nach D zu wollen.

Putin hatte Assad Streumunition geliefert, Assad war darauf angewiesen, um sein Regime zu stützen. Die Flüchltinge wollten damals nach Europa, aber nicht zwingend nach Deutschland. Deutschland ist das erste große westeuropäische Land von Ostern her kommend.

Optimist schrieb:Man hatte auch in den Herkunftsländern z.B. publiziert, wie hier Asylverfahren ablaufen. Wenn das nicht eine subtile Einladung war - zumindest von Flüchtlingen so verstanden werden konnte, dann weiß ich auch nicht.

Hast du dafür eine Quelle? Gut, es kann ja sein, dass Menschenhändler mit sowas werben (allerdings ohnehin unter völlig falschen oder überzogenenen Angaben), aber war das auch im syrischen Bürgerkrieg so?

Panaetius schrieb:Deutschland ist das erste große westeuropäische Land von Ostern her kommend.

wie kommst du denn darauf?
Die ersten Länder sind Bulgarien oder Rumänien, Tschechien und Polen, wenn ich die Karte nicht ganz falsch im Kopf habe.

Panaetius schrieb:In der GFK und auch im GG war es schon immer so, dass das Recht bestand, einen Asylantrag zu stellen

Und Merkel hatte dMn gar nichts damit zu tun, dass dann von einem Tag auf den Anderen sehr viele Flüchtlinge auf einmal kamen (von Ungarn)?

Panaetius schrieb:Hast du dafür eine Quelle?

Das wurde hier im Thread mal vor langer Zeit gepostet und nicht gelöscht worden (also keine Fake-News).
Ich dachte auch, das sei allgemein bekannt?

Panaetius schrieb:Gut, es kann ja sein, dass Menschenhändler mit sowas werben (

nein, das waren NGOs oder sogar die Regierung selbst.
War ja auch nicht als Werbung deklariert, sondern als Hilfe.
Aber mMn wirkte es halt wie eine Werbung.

Panaetius schrieb:aber war das auch im syrischen Bürgerkrieg so?

ja, das war um 2015 rum der Fall.

Panaetius schrieb:Es war nie so gemeint, dass immer das erste sichere Drittland an der Grenze zu einem unsicheren zuständig sein muss - und niemand sonst.

Im Gesetz stehen keine Meinungen, sondern der Asylbewerber bzw. der mutmaßliche Flüchtling muss sich im ersten EU Land melden und Schutz ersuchen.

Panaetius schrieb:Sondern Flüchtlinge haben das Recht, grenzüberschreitend zu flüchten (was immer eine illegale Einreise darstellt, deshalb heißt es auch Flucht).

Nein, sie haben dieses Recht nicht, sie haben die Pflicht sich bei der Einreise zu melden und einen Antrag zu stellen.
Ich hoffe das Märchenbuch ist jetzt einigermaßen korrekt.

Panaetius schrieb:In der GFK und auch im GG war es schon immer so, dass das Recht bestand, einen Asylantrag zu stellen

In der GFK steht das nicht drin, zitiere das mal mit dem Asylantrag.
Im GG steht das nicht drin, zitiere das mal das mal mir dem Asylantrag.

Ich hoffe das Märchenbuch ist jetzt einigermaßen korrekt.

Panaetius schrieb:Flüchtlinge haben das Recht, grenzüberschreitend zu flüchten (was immer eine illegale Einreise darstellt, deshalb heißt es auch Flucht).

Was für ein Blödsinn. Erstens stellt nicht jede Grenzüberschreitung eine illegale Einreise dar, aber so, wie es geschrieben ist, steht da: Flüchtlinge haben das Recht, Unrecht (illegale Einreise) zu tun. Ich für meinen Teil diskutiere mit dir nicht mehr. Völlig sinnlos.

stereotyp schrieb:Erstens stellt nicht jede Grenzüberschreitung eine illegale Einreise dar

Dafür braucht man Visum, Reisepass usw. Das Visum muss die Botschaft ausstellen - Kriterium dabei ist, dass kein Asylantrag gestellt wird.

stereotyp schrieb:aber so, wie es geschrieben ist, steht da: Flüchtlinge haben das Recht, Unrecht (illegale Einreise) zu tun. I

Nein, wenn sie versuchen, legal einzureisen, würden sie zurückgeschickt, aber wenn die illegale Einreise, z.B. Boot im Mittelmeer, gelungen ist, können sie einen Asylantrag stellen. Das ist die Regel.

stereotyp schrieb:Ich für meinen Teil diskutiere mit dir nicht mehr. Völlig sinnlos.

Das schreibst du jedesmal. Mir geht es aber nur darum, dass du fake news verbreiten willst und ich das richtigstelle.