Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

mitH2CO3 schrieb:

Und es gibt ganz viele Fälle, bei denen Menschen psychisch sehr stark belastet waren. Viele Geflüchtete haben vorher vielleicht schon Gewalt und Traumata erlebt, die in dieser Abschiebesituation wieder hochkommen können und die dann zum Beispiel in Ohnmacht fallen, nicht mehr ansprechbar sind oder sich selbst verletzen wollen. In diesen Fällen werden sie dann gefesselt und auch in diesem Zustand, also ohnmächtig, oftmals die Flugzeugtreppe hochgetragen. Das sind Bilder, die mir im Gedächtnis bleiben.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/hamburgs-abschiebebeobachterin-hoert-auf-oft-hilflos-und-traurig,abschiebebeobachterin-104.html

Aber da kann der deutsche Staat doch nichts für. Sofern das denn so stattgefunden hat. Und ja, auch unter Polizisten gibt es Idioten, das bestreitet niemand. Nur wie will man Lezte, die sich in wehren etc, außer Landes bringen? So ganz friedlich wird das nicht gehen

mitH2CO3 schrieb:niemand zwingt den Staat dazu, Menschlichkeit außer acht zu lassen

Das bestreitet niemand, kommt aber drauf an, wie das Gegenüber sich verhält. Wenn jemand gewalttätig gegenüber anderen ist, eine Gefährdung für sich und andere ist, muss die Polizei diesen Leuten auch mal Handschellen anlegen dürfen.

ApexOne schrieb:eine Person ohne Aufenthaltsrecht muss per Zwang das Land verlassen weil sie es freiwillig nicht getan hat, was ihre Pflicht gewesen wäre (Ausnahme idR Häftlinge die nicht freigelassen werden).

Eben

@mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:Wer Kontrolle und Transparenz bei so extremen staatlichen Maßnahmen ablehnt, der stellt am Ende die Grundpfeiler unseres Rechtsstaates infrage.

Wenn Abschiebebeobachter Grundpfeiler unseres Rechtsstaates wären, warum gibt es sie dann nicht mal an den meisten Flughäfen, über die Abschiebungen vorgenommen werden?

Sie sind also ganz sicher kein Grundpfleiser unseres Rechtsstaates, sie sind Ausdruck der Insitutionalisierung eines Misstrauens, den ein Teil der Bevölkerung gegen die Polizei hegt. Zahlen tun es überwiegend wir alle.

Für andere Bereiche, in denen der Staat Maßnahmen gegen Personen durchsetzt, gibt es ja keine vergleichbaren Beobachter ohne EIngriffsrecht.

Und wenn das einen Sinn haben sollte, warum sind es dann keine Juristen, die den Vorgang immerhin juristisch beurteilen könnten?

@abberline

in dem Zitat, auf das du antwortest, geht es überhaupt nicht um gewalttätige Personen. Es geht um psychisch traumatisierte Menschen, die vor Panik ohnmächtig und weder handlungsfähig noch ansprechbar sind. Eine ohnmächtige Person greift niemanden an und ist für niemanden eine Gefahr. Sie braucht medizinische Hilfe. Wer eine bewusstlose Person fesselt und die Flugzeugtreppe hochschleppt, wendet keinen "notwendigen Zwang gegen Kriminelle" an, sondern tritt die Menschenwürde mit Füßen. Da kann der deutsche Staat sehr wohl etwas für, denn er entscheidet, wie seine Behörden in so einem Moment reagieren.

Und Deine Zweifel von wegen "sofern das stattgefunden hat", kannst Du Dir auch gerne klemmen. Das sind keine Gerüchte aus irgendeiner Social-Media-Bubble. Das sind die offiziellen, dokumentierte Fakten der Abschiebebeobachtung, die genau so im z.B. im Innenausschuss der hamburgischen Bürgerschaft auf den Tisch kommen. Es ist echt billig, das Thema ständig auf "Kriminelle, die sich wehren" umzulenken, um nicht darüber reden zu müssen, dass hier schwerkranke Menschen und Kollabierte wie Frachtgut behandelt wurden/werden. Das kann es und darf es nicht sein. Es geht um Menschen und ihre Würde.

mitH2CO3 schrieb:dem Zitat, auf das du antwortest, geht es überhaupt nicht um gewalttätige Personen. Es geht um psychisch traumatisierte Menschen, die vor Panik ohnmächtig und weder handlungsfähig noch ansprechbar sind. Eine ohnmächtige Person greift niemanden an und ist für niemanden eine Gefahr

Das kann ich nicht beurteilen, aber für die Traumatisierung kann der deutsche Staat ja nix. Und es gibt Gründe für eine Abschiebung. Man kann (und soll) natürlich medizinisch versorgen - und dann? Warten, bis die Person wieder wach ist und dann losfliegen? Aber ändert das etwas daran?

abberline schrieb:Aber ändert das etwas daran?

Ja, verdammt noch mal, selbstverständlich ändert das alles! Das ist der Unterschied zwischen roher, rechtswidriger Gewalt und einem zivilisierten Rechtsstaat. Wenn ein Mensch einen medizinischen und psychischen Kollaps erleidet und das Bewusstsein verliert, dann gebietet es das Gesetz, die Verfassung und der menschliche Anstand, diesen Vorgang sofort abzubrechen und die Person medizinisch zu versorgen. Eine ohnmächtige, wehrlose Person stattdessen einfach festzubinden und wie ein Paket die Flugzeugtreppe hochzuschleppen, ist eine derbe Verletzung der Menschenwürde.

abberline schrieb:ür die Traumatisierung kann der deutsche Staat ja nix.

Der Staat ist nicht für die Vergangenheit dieses Menschen verantwortlich, aber er ist zu 100% dafür verantwortlich, wie er im Hier und Jetzt mit ihm umgeht.

mitH2CO3 schrieb:und einem zivilisierten Rechtsstaat.

Den wir allerdings haben. Es mag Fehlverhalten oder diskussionswürdiges Vorgehen geben, aber das ist ja nicht die Regel.

abberline schrieb:Den wir allerdings haben. Es mag Fehlverhalten oder diskussionswürdiges Vorgehen geben, aber das ist ja nicht die Regel.

Jetzt rate mal, warum wir überhaupt ein zivilisierter Rechtsstaat sind? Genau weil wir unabhängige Kontrollinstanzen wie die Abschiebebeobachtung haben! Ein Rechtsstaat bleibt nicht von alleine ein supi Rechtsstaat sondern weil hingeschaut und staatliches Fehlverhalten dokumentiert wird. Wer diese Kontrolle als überflüssig abtut, sorgt dafür, dass aus brutalen "Ausnahmen" ganz schnell die traurige Regel wird.

... und dazu passt dann das hier:

sacredheart schrieb:Wenn Abschiebebeobachter Grundpfeiler unseres Rechtsstaates wären, warum gibt es sie dann nicht mal an den meisten Flughäfen, über die Abschiebungen vorgenommen werden?

exzellente Frage! in Deutschland wird an rund 15 Flughäfen abgeschoben, aber nur an 6 gibt es überhaupt eine unabhängige Beobachtung (was ich jetzt so auf die Schnelle recherchieren konnte). Dass an der Mehrheit der Flughäfen harte staatliche Zwangsmaßnahmen vollzogen werden, ohne dass eine unabhängige zivile Person zuschauen kann, ist kein Beweis für Nutzlosigkeit. Es ist eine massive Kontrolllücke und ein demokratisches Defizit in unserem Rechtsstaat! So siehts aus!

mitH2CO3 schrieb:Jetzt rate mal, warum wir überhaupt ein zivilisierter Rechtsstaat sind? Genau weil wir unabhängige Kontrollinstanzen wie die Abschiebebeobachtung haben!

Geht so, einerseits ja, andererseits verzögern sie aber auch gerne mal Abschiebungen und behindern damit den Rechtstaat

mitH2CO3 schrieb:niemand zwingt den Staat dazu, Menschlichkeit außer acht zu lassen. Ein zivilisierter Rechtsstaat entscheidet selbst, wie er seine Gesetze durchsetzt

ja klar
Aber vom Prinzip her gilt eben auch das hier:

Optimist schrieb:Abschiebungen können mMn nie humanistisch ablaufen, denn wenn jemand nicht freiwillig geht, muss Zwang angewendet werden.
Wenn sich jemand wehrt, dann sogar Gewalt.
Denn wie anders soll man so jemanden zwingen können?

Weiß nicht ob du diesen Beitrag sehen konntest, wir hatten uns da gerade überschnitten: Beitrag von Optimist (Seite 2.816)

mitH2CO3 schrieb:Und dafür braucht es halt unabhängige Beobachter*innen wie Merle Abel. Damit hingeguckt wird, wo die Grenze zwischen notwendigem Zwang und roher, illegaler Gewalt überschritten wird.

und genau sowas kann sehr subjektiv beurteilt werden mMn, jetzt mal ganz unabhängig von dem beschriebenen Fall und speziell dieser Beobachterin.

Es sind halt keine Richter, die ihre individuellen Einstellungen außen vor lassen müssen, halt das was ich in meinem verlinkten Beitrag beschrieb.

sacredheart schrieb:Und wenn das einen Sinn haben sollte, warum sind es dann keine Juristen, die den Vorgang immerhin juristisch beurteilen könnten?

gute Frage, denn nur diesen würde ich Neutralität zutrauen, anderen Beobachtern halt nicht.

mitH2CO3 schrieb:Wenn Menschen trotz drohender Abschiebung nicht freiwillig ausreisen, dann tun sie das nicht, um noch iwelche Prämien einzusacken, sondern aus nackter Verzweiflung, aus Todesangst vor Verfolgung im Heimatland . ....

das kann nicht ganz stimmen, denn wenn sie ausreisepflichtig sind, wurde festgestellt, dass sie keinen Asylgrund haben und somit auch keine Verfolgung.

mitH2CO3 schrieb:exzellente Frage! in Deutschland wird an rund 15 Flughäfen abgeschoben, aber nur an 6 gibt es überhaupt eine unabhängige Beobachtung (was ich jetzt so auf die Schnelle recherchieren konnte).

Jaa, hmm, hat die Diakonie keine Standorte? Kann man nicht eine andere Kirche damit beauftragen?

mitH2CO3 schrieb:Es ist eine massive Kontrolllücke und ein demokratisches Defizit in unserem Rechtsstaat! So siehts aus!

Eine Sache ist mir nicht ganz klar: Warum gibt es die Beobachter nur in diesem Bereich? Ich hätte gerne bezahlte Beobachter in allen Bereichen wo der Staat versagt, in Bezug zu diesem Thread speziell in den korrupten Ausländerbehörden die Illegale (bzw. ohne Asylgrund) einschleussen.

ApexOne schrieb:Jaa, hmm, hat die Diakonie keine Standorte? Kann man nicht eine andere Kirche damit beauftragen?

das ist Zuständigkeit des jeweiligen Bundeslandes, wie sie das regeln und ob mit Abschiebungsbeobachtern oder anders.
Es muss eine Form des Monitoring geben, wie das aussieht ist nicht vorgeschrieben.

Optimist schrieb:Es sind halt keine Richter

Die Beobachter entscheiden doch gar nichts und urteilen auch nicht im rechtlichen oder verwaltungstechnischen Sinne. Sie beobachten, dokumentieren und melden mögliche Missstände an die zuständigen Stellen. Ob tatsächlich ein Rechtsverstoß vorliegt, müssen dann die dafür zuständigen Stellen beurteilen. Die politische Einstellung der Beobachterin ist daher kein Beleg dafür, dass ihre Beobachtungen unzuverlässig sein könnten.

Dasdeeeeniz schrieb:Sie beobachten, dokumentieren und melden mögliche Missstände an die zuständigen Stellen

ist klar.
Aber diese Meldungen können nicht objektiv sein, das war mein eigentlicher Punkt (kam nicht gut genug raus)

Dasdeeeeniz schrieb:Die politische Einstellung der Beobachterin ist daher kein Beleg dafür, dass ihre Beobachtungen unzuverlässig sein könnten

für mich schon, ist aber wohl Ansichtssache.

Optimist schrieb:Aber diese Meldungen können nicht objektiv sein, das war mein eigentlicher Punkt

Optimist schrieb:für mich schon, ist aber wohl Ansichtssache.

Ich denke ohne einen konkreten Fall mit Dokumentation und anschließender Bewertung der zuständigen Stellen und eventuellen Folgen daraus werden wir dies nicht auflösen können :)

Meinerseits hab ich alles gesagt, was mir zum Thema "Beobachter/in im Abschiebungsverfahren" wichtig war. Ich werde jetzt aus der Diskussion aussteigen, weil mir das Thema aufgrund meiner eigenen Entwurzelungsthematik zu nahe geht.