Leitet Merkel das Ende der CDU ein?

@Fedaykin

Denke mal, jeder Machthaber hat zuallererst vielleicht seinen "Sessel" im Auge. Merkel erscheint mir zudem auch viel zu wetterwendig.
Deshalb nehme ich es ihr auch nicht ab, dass sie wirklich immer NUR im Interesse der Bevölkerung agiert.

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Bisher mehr als die meisten Politiker, weil sie schlichtweg meistens Pragmatisch handelt, nicht Ideologisch oder hinter den lautesten her.

das "pragmatisch" will ich mitnichten in Abrede stellen. Als Physikerin dürfte das zu ihrer Natur gehören.
Jeder kann jedoch pragmatisch dieses oder jenes Ziel verfolgen.
Und ich glaube nicht, dass Merkel keine Ziele verfolgt (denke mal, das tut jeder Mensch).
Natürlich wird sie sicher auch bestimmten Zwängen unterliegen (würde für mich dann auch die gelegentliche Wetterwendigkeit erklären).

@Fedaykin

mir steht es nicht zu, mir ein Urteil zu erlauben, das ist völlig klar. Dazu weiß ich viel zu wenig von den ganzen Verstrickungen und Absichten/Interessen der Machthaber - global gesehen. Und denke, es ist auch besser so, mich da gar nicht weiter mit zu befassen (für meine Gesundheit ;) )
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Tja ich maße mir sehr wohl ein Urteil an, und dafür reicht schon die normale zugängliche Informationslage.

Du weißt also in JEDEM Falle ganz GENAU, wer die Wahrheit von sich gibt oder nicht...
.. wer flunkert , beschönigt, verharmlost, aufbauscht, basht, manipuliert und wer nicht?

... NUR aus der ZUGÄNGLICHEN Informationslage heraus?

Optimist schrieb:Du weißt also in JEDEM Falle ganz GENAU, wer die Wahrheit von sich gibt oder nicht...
.. wer flunkert , beschönigt, verharmlost, aufbauscht, basht, manipuliert und wer nicht?

Ganz genau ist so eine Definitionssache, aber zu 80%.

Habe selber die Russischen Lügen in der Ukraine mehrfach entlarvt.

Man muss auch gar nicht jedes Detail kennen, so Filigran ist die Politik meist gar nicht.

@Optimist

Optimist schrieb:Nur eins weiß ich - für MICH persönlich: dass ich bei keinem Bericht - egal worüber und von wem - nicht alles 1:1 glauben kann. Fast alles wird wohl subjektiv gefärbt sein, weil nun mal Menschen ja auch Subjekte und keine Objekte sind.

Es reicht ja für gewöhnlich aus, sich an die unbestrittenen Fakten zu halten, um sich ein Bild zu machen.Beispielsweise, dass die Aneignung der Krim durch die RF illegitim war oder auch, dass die Nato der RF nach dem Zusammenbruch des Ostblocks zugesichert hatte, sich nich weiter nach Osten auszudehnen und sich nich dran gehalten hatte.

Alles andere sind dann Meinungen oder Relativierungen, denen man sich anschließen kann oder auch nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nato der RF nach dem Zusammenbruch des Ostblocks zugesichert hatte, sich nich weiter nach Osten auszudehnen und sich nich dran gehalten hatte.

Sorry aber das Stimmt immer noch nicht.

Nirgendwo hat die NATO zugesichert keine Neuen Mitglieder aufzunehmen. Wie sollte sie das auch zusichern als es den Warschauer Pakt noch gab.

Alles was die NATO bzw die BRD der UDSSR im zuge der Widervereinigung zugesichert hat, war auf den Gebieten der DDR, keine Nato Truppen aus Drittländern zu stationieren. Also maximal die Bundeswehr.

Wäre sowas wirklich Relevanz gewesen hätte man einen Vertrag gesichert. Gerade Russland und der Westen haben jeden "Scheißhaufen" in Verträge aufgenommen.

Und dann sollen wir glauben das eine Mündliche Aussage bzgl sowas wichtigen wie "Dauerhafte nichtaufnahme von Ländern in die NATO" vertragliche Gültigkeit haben soll?

@kuno7

kuno7 schrieb:.Beispielsweise, dass die Aneignung der Krim durch die RF illegitim war oder auch, dass die Nato der RF nach dem Zusammenbruch des Ostblocks zugesichert hatte, sich nich weiter nach Osten auszudehnen und sich nich dran gehalten hatte.

gut, ob zugesichert oder nicht, Fakt ist demnach, dass sich die Nato nach Osten ausgedehnt hat.
Da ist es dann für mich schon etwas plausibel, dass Putin sich dadurch vermutlich "bedroht" fühlte und seinerseits dem etwas entegensetzen wollte.
Wer weiß, ob er das mit der Krim gemacht hätte, wenn die "Kräfteverhältnisse" im Osten nicht verändert worden wären?

Ob es richtig oder falsch ist, so zu reagieren, steht wieder auf einem anderen Blatt, mir gehts nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.
Man muss natürlich nicht auf jede Veränderung reagieren wie im Kindergarten, er hats aber anscheinend gemacht. So sehe ich das jetzt (nach dem Post von dir)...
... und der Westen, insbesondere D (unter dem Segen von Merkel) musste dann auch gleich die Returkutsche schicken - ich sag ja -> Spirale...

Optimist schrieb:gut, ob zugesichert oder nicht, Fakt ist demnach, dass sich die Nato nach Osten ausgedehnt hat.

Ausgedehnt ist der Falsche Begriff. Länder haben nach 40 Jahren UDSSR Knute den Schutz in einem Bündniss gesucht

Optimist schrieb:Da ist es dann für mich schon etwas plausibel, dass Putin sich dadurch vermutlich "bedroht" fühlte und seinerseits dem etwas entegensetzen wollte.
Wer weiß, ob er das mit der Krim gemacht hätte, wenn die "Kräfteverhältnisse" im Osten nicht verändert worden wären?

Die Kräfte der NATO haben seit 1990 kontinuirlich abgenommen. Was ist denn von Deutschlands 4000 Leo 2 über

Wieviel "Kraft" bieten denn die Baltischen Länder auf? Die haben nicht mal eine Luftwaffe, und Polen ist auch keine Supermacht.

Sosos und mit Zeit haben wir es auch nicht so.

Seit 12. März 1999:
Polen Polen
Tschechien Tschechien
Ungarn Ungarn

Seit 29. März 2004:
Bulgarien Bulgarien
Estland Estland
Lettland Lettland
Litauen Litauen
Rumänien Rumänien
Slowakei Slowakei
Slowenien Slowenien

Seit 1. April 2009:
Albanien Albanien
Kroatien Kroatien


Aha und deswegen sollen wir glauben das 2014 die Krim Annektiert wurde? Interessante Zeitliche Ursache Wirkungszusammenhänge die du bastelst.

Optimist schrieb:Ob es richtig oder falsch ist, so zu reagieren, steht wieder auf einem anderen Blatt, mir gehts nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.

Nein, die Annexion steht nicht auf einen Blatt Richtig oder Falsch, sie ist klar Völkerrechtswidrig abgelaufen.

Optimist schrieb:. und der Westen, insbesondere D (unter dem Segen von Merkel) musste dann auch gleich die Returkutsche schicken - ich sag ja -> Spirale...

Ach ja die böse Merkel? Na was hat sie denn für eine Retourkutsche geliefert?

@Fedaykin

Da ist es dann für mich schon etwas plausibel, dass Putin sich dadurch vermutlich "bedroht" fühlte und seinerseits dem etwas entegensetzen wollte.
Wer weiß, ob er das mit der Krim gemacht hätte, wenn die "Kräfteverhältnisse" im Osten nicht verändert worden wären?

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Die Kräfte der NATO haben seit 1990 kontinuirlich abgenommen. Was ist denn von Deutschlands 4000 Leo 2 über...

Das sagt mir alles nichts weiter.
Habe jedoch dunkel in Erinnerung, dass es mal um Raketen-Basis in Polen (oder wars ein anderes Ostblockland) seitens der Nato ging, worauf Putin sauer reagiert hatte (sich bedroht gefühlt hatte). Falls ich mich da jetzt irre, dann korrigiere mich bitte.

Ob es richtig oder falsch ist, so zu reagieren, steht wieder auf einem anderen Blatt, mir gehts nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.

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Nein, die Annexion steht nicht auf einen Blatt Richtig oder Falsch, sie ist klar Völkerrechtswidrig abgelaufen.

wenn es wirklich alles so abgelaufen ist wie in den Medien dargestellt, negiere ich keinesfalls dass es völkerrechtswidrig war. Aber wie gesagt DARUM ging es mir nicht, sondern um die möglichen Ursachen für Putins Reaktion, auch wenn diese Kindergarten sind ("der hat mir ein Schäufelchen weggenommen, dann würge ich ihm jetzt was rein..." -> das alles meine ich mit "Spirale")

. und der Westen, insbesondere D (unter dem Segen von Merkel) musste dann auch gleich die Returkutsche schicken - ich sag ja -> Spirale...

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Ach ja die böse Merkel? Na was hat sie denn für eine Retourkutsche geliefert?

Hatte sie nicht die Sanktionen gegen Russland befürwortet?

@Optimist

Optimist schrieb:Hatte sie nicht die Sanktionen gegen Russland befürwortet?

Wie hätte man denn deiner Meinung nach auf die Krim Geschichte reagieren sollen?
Militärisch? Dann eskaliert es ja gleich.
Garnich? Dann sagst du Putin ja quasi: Mach mal ruhig weiter, is uns egal.

Sanktionen waren da schon das geeignete Mittel der Wahl, imho.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nirgendwo hat die NATO zugesichert keine Neuen Mitglieder aufzunehmen. Wie sollte sie das auch zusichern als es den Warschauer Pakt noch gab.

Werd ich mal bei Gelegenheit nachrecherchieren, nich das ich hier ner Ente aufgesessen bin.

mfg
kuno

@kuno7

Hatte sie nicht die Sanktionen gegen Russland befürwortet?

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Wie hätte man denn deiner Meinung nach auf die Krim Geschichte reagieren sollen?
Militärisch? Dann eskaliert es ja gleich.
Garnich? Dann sagst du Putin ja quasi: Mach mal ruhig weiter, is uns egal.

Es passiert weltweit so viel Unrecht und Leid, seitens irgendwelcher Unterdrücker.
Mischt sich D in all diese Angelegenheiten ein - quasi wie ein Weltpolizist?

Nein, könnte man ja auch gar nicht. Weshalb dann ausgerechnet bei Russland? (die Einmischung meine ich) - aus moralischen Gründen?
Wo ist/war denn dann die Moral bei diversen Waffenlieferungen?

Nein, ich bin überzeugt, dass bei jeglicher Einmischung - egal wer und wo - wirtschaftliche Interessen dahinter stehen. Ich halte keine Regierung, keine Partei und eben auch die Kanzlerin NICHT für so moralisch, dass sich aus HUMANITÄREN Gründen eingemischt wird (wie gesagt, noch mal Stichwort Waffenlieferungen - da wirft man die Moral auf einmal über Bord?)

@Optimist

Optimist schrieb:aus moralischen Gründen?

Das hat doch nun mit moralischen Belangen erstmal garnix zu tun, sondern damit, dass man zeigt, was man von der Aktion hält, schließlich muss man ja international irgendwie miteinander klar kommen.

Optimist schrieb:Wo ist/war denn dann die Moral bei diversen Waffenlieferungen?

Hier kann man zwar moralische Bedenken äußern und viele tun dies auch, aber letztlich würde ein genereller Exportstopp von deutschen Rüstungsgütern nur dazu führen, dass die Käufer sich ihre Waffen von wem anders besorgen. Dann kann man zwar zu Recht behaupten, man selbst wäre ja nich Schuld am Leid, das durch die Waffen entsteht, ändern tut dies aber garnix. Mag jeder selbst entscheiden, wie er dazu steht.

Optimist schrieb:s passiert weltweit so viel Unrecht und Leid, seitens irgendwelcher Unterdrücker.
Mischt sich D in all diese Angelegenheiten ein - quasi wie ein Weltpolizist?

Was die Staaten intern alles so treiben is ja nu erstmal deren eigene Sache, wenn aber andere Staaten betroffen sind, darf man auch schon mal reagieren.

Optimist schrieb:Nein, ich bin überzeugt, dass bei jeglicher Einmischung - egal wer und wo - wirtschaftliche Interessen dahinter stehen.

Was du glaubst oder nich is ja erst mal deine persönliche Privatsache, ich wüsste aber erstmal nich, welche wirtschaftlichen Interessen Deutschland oder A. Merkel hätte haben können, bei den russischen Sanktionen, eher im Gegenteil.

mfg
kuno

@kuno7

Wo ist/war denn dann die Moral bei diversen Waffenlieferungen?

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Hier kann man zwar moralische Bedenken äußern und viele tun dies auch, aber letztlich würde ein genereller Exportstopp von deutschen Rüstungsgütern nur dazu führen, dass die Käufer sich ihre Waffen von wem anders besorgen. ...

Mit dem gleichen Argument könnte man sagen: wenn ich jemanden keine Drogen verkaufe, tut es jemand Anderes.
(ja ich weiß, der Unterschied ist, Waffenverkäufe sind legal :) )

Optimist schrieb:
Nein, ich bin überzeugt, dass bei jeglicher Einmischung - egal wer und wo - wirtschaftliche Interessen dahinter stehen.

-->
Was du glaubst oder nich is ja erst mal deine persönliche Privatsache, ich wüsste aber erstmal nich, welche wirtschaftlichen Interessen Deutschland oder A. Merkel hätte haben können, bei den russischen Sanktionen, eher im Gegenteil.

das bisschen Sanktion wird D sicherlich verkraften oder? :)
Wirtschaftliche Ineressen meine ich zB. dahingehend, dass es D sicherlich nicht egal ist, wenn die Ukraine von Russland eingenommen würde (es stärkt doch sicher D und die EU wenn die Ukraine mehr mit dem Westen als mit Russland sympathisiert?

@Optimist

Optimist schrieb:Mit dem gleichen Argument könnte man sagen: wenn ich jemanden keine Drogen verkaufe, tut es jemand Anderes.
(ja ich weiß, der Unterschied ist, Waffenverkäufe sind legal :) )

Ja, absolut richtig, deshalb wäre ich auch für eine Legalisierung aller Drogen. Illegale Drogen nützen Niemandem, außer den Dealern natürlich und es is völlig naiv zu glauben, das Verbot von Drogen würde auch nur einem Abhängigen helfen.

Wirtschaftliche Ineressen meine ich zB. dahinehend, dass es D sicherlich nicht egal ist, wenn die Ukraine von Russland engenommen würde (es stärkt doch sicher D und die EU wenn die Ukraine mehr mit dem Westen als mit Russland sympathisiert?

Es geht bei den Sanktionen ja nich um den Ukraine Konflikt sondern um die Krim Geschichte und selbst wenn, der Handel mit der RF dürfte den mit der Ukraine sicher um einiges übersteigen.

mfg
kuno

@kuno7

Mit dem gleichen Argument könnte man sagen: wenn ich jemanden keine Drogen verkaufe, tut es jemand Anderes.
(ja ich weiß, der Unterschied ist, Waffenverkäufe sind legal :) )

->
Ja, absolut richtig, deshalb wäre ich auch für eine Legalisierung aller Drogen. Illegale Drogen nützen Niemandem, außer den Dealern natürlich und es is völlig naiv zu glauben, das Verbot von Drogen würde auch nur einem Abhängigen helfen.

da kann ich dir nur zustimmen. Mir ist absolut unklar, weshalb man die Drogen Alkohol und Tabak erlaubt und andere nicht?
Wenn ich mich nicht irre, ist es doch sicher die CDU welche die Legalisierng von Drogen verindert? (damit ich wenistens ein Wort der Threadüberschrift benutzt habe ;) - ich meine die Frage trotzdem ernst )

@Optimist

Optimist schrieb:Ich vertraue weder den blauen Augen des einen "Lagers" noch denen des anderen.
Und so kann ich nicht wissen, wer tatsächlich angefangen hat, wem evtl. nur Dinge untergeschoben worden sind, was und wie evtl etwas manipuliert wurde usw.

Das ist die GRUNDFALSCHE einstellung.
Man kann in der derzeitigen informationenlage wissen, wer angefangen hat. Das war Putin. Militärisch war vorher niemand sonst in der ukraine aktiv.

Wir haben in Deutschland eine freie presse. Ein paar tendenziöse artikel ändern daran nichts.

@shionoro

Ich vertraue weder den blauen Augen des einen "Lagers" noch denen des anderen.
Und so kann ich nicht wissen, wer tatsächlich angefangen hat, wem evtl. nur Dinge untergeschoben worden sind, was und wie evtl etwas manipuliert wurde usw.

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Das ist die GRUNDFALSCHE einstellung.
Man kann in der derzeitigen informationenlage wissen, wer angefangen hat. Das war Putin. Militärisch war vorher niemand sonst in der ukraine aktiv.

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Wir haben in Deutschland eine freie presse. Ein paar tendenziöse artikel ändern daran nichts.

Naja, darüber wie frei die Presse wirklich ist, streiten sich noch ein paar Leute. ;)
Aber darum soll es jetzt auch nicht gehen, sondern es ging mir mehr um Ursache-Wirkung und eine eventuelle Ingangsetzung einer Spirale.
Es ging mir zuletzt NICHT mehr darum, anzuzweifeln, ob Putin in der Ukraine angefangen hat.

Schau bitte noch mal hier, wo mein Schwerpunkt lag: Beitrag von Optimist (Seite 41)

@Optimist

Ja, aber dass sie grundsätzlich frei ist, darüber sollte sich keiner streiten.

Wie dem auch sei: Auch hier ziehst du meiner Meinung nach falsche schlüsse.
Selbst wenn die raketenbasis in Polen als provokation aufgefasst wurde, so ist das nicht gleichbedeutend damit, dass jemand eine spirale in gang gesetzt hat.
Polen ist ein Nato land, wenn die so ne basis wollen dürfen die das.
Die Russen scheren sich auch nicht darum, wenn ein land truppenbewegungen innerhalb russlands bedenklich findet (genau das IST ein grund für osteuropa, dass sie nato truppen haben wollen).
Da kann den russen aber auch niemand reinreden. Die Russen wollen aber Polen daran hindern, auf deren eigenen gebiet eine abwehrbasis zu installieren.
Über sinn und unsinn kann man streiten, kaum abe rüber legitimität.

Die Nato aht aber niemals in der Ukraine interveniert, sie hat auch keine putschisten unterstützt mit waffen.
Noch weniger hat sie irgendwelche gebiete annektiert.

Wenn Russland ne raketenabwehrbasis neben polen hinstellt, DAS wäre eine logisch ekonsequenz und da könnte sich keiner beschweren.

Aber was in der ukraine passiert hat nichts damit zu tun.

@shionoro

shionoro schrieb:Die Russen scheren sich auch nicht darum, wenn ein land truppenbewegungen innerhalb russlands bedenklich findet (genau das IST ein grund für osteuropa, dass sie nato truppen haben wollen).

Nun ist die Frage, was war zuerst, Putins Truppen oder die NatoTruppen?

shionoro schrieb:Selbst wenn die raketenbasis in Polen als provokation aufgefasst wurde, so ist das nicht gleichbedeutend damit, dass jemand eine spirale in gang gesetzt hat.

ich finds ja auch blöd, dass Putin sich vermutlich dadurch provoziert gefühlt hatte (deshalb schrieb ich öfter auch schon von Kindergarten). Nun ist es aber anscheinend ein Fakt - ob Putin (dieses große Kind) zurecht sauer war oder nicht - er war sauer.

Dann kam das mit der Krim.
Man kann ja nicht wissen, ob das (aus Putins Sicht - wer kann denn in seinen Kopf schauen) die Reaktion auf die Raketenbasis war?

Falls ja, dann war eine Ursache für seine blöde und fiese Reaktion auf der Krim gesetzt.
Daraufhin dann die Sanktionen ->Spirale.
Putin hätte nun daraufhin weiteren Blödsinn machen können. Vielleicht gehört die Freundschaft mit Erdo in dieses Raster?

Wollte halt nur auf die MÖGLICHEN Ursachen und die Wirkungen hinweisen - ganz ohne Wertung, ganz egal welche davon berechtigt sind oder nicht.

@Optimist

Also es ist kein fakt, dass die Ukraine wegen Polen damals passiert ist.
Das halte ich sogar für SEHR unwarscheinlich.

Die Ukraine hatte einen sehr konkreten grund: das assoziierungsabkommen mit der EU und den subsequenten Putsch.

Und da hat niemand eine spirale in gang gebracht, da haben die russen einen auf aggressor gemacht.

Putin und Erdogan sind alles, aber keine freunde? Wie kommst du denn darauf? die sind sich beide spinne feind.
Die mögen es beide, ein bisschen den westen zu ärgern, das sollte man aber nicht verwechseln.

@shionoro

shionoro schrieb:Die Ukraine hatte einen sehr konkreten grund: das assoziierungsabkommen mit der EU und den subsequenten Putsch.

okay, dann war demnach das ein Grund.
Worauf ich hinaus wollte, Putin hatte das nicht aus einer Laune heraus gemacht, es gab eine Ursache.

shionoro schrieb:Putin und Erdogan sind alles, aber keine freunde? Wie kommst du denn darauf? die sind sich beide spinne feind.
Die mögen es beide, ein bisschen den westen zu ärgern...

Das glaube ich auch.
War ein falscher Zungenschlag von mir. Hätte das "Freundschaft" in Anführungszeichen setzen sollen oder von einer Art "Zusammentun" (gegen Europa) reden sollen.
Denke trotzdem, dass dies die Reaktion auf die Sanktionen sein könnte.

Was kommt als nächses?
Mit solchen Spiralen haben schon oft Kriege begonnen.