Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

Gwyddion schrieb:Es geht um die Mitmenschen die könnten, aber nicht wollen.

Das Problem liegt eben darin, diese Menschen zu identifizieren. Ich kann als Gesellschaft entweder die Messlatte für die Auszahlung von Unterstützung sehr weit nach oben legen. Dann werden viele der "Unwilligen" nichts bekommen - aber auch viele derjenigen, die nicht können und eh schon ein schweres Leben haben, noch mehr drangsaliert. Oder ich lege sie niedrig an und es wird mehr ausgenutzt.
Man kann halt nicht in die Köpfe der Leute hinein sehen. Und wer viel Zeit hat und nicht arbeiten will, kann sich auch gut darauf vorbereiten, arbeitsunfähig zu erscheinen.

Und wie ist es beim Arzt? Nun der hat ein Interesse daran, lieber zu häufig als zu selten eine Diagnose zu erstellen. Denn was passiert, wenn man zum Arzt geht und der einen abwimmelt? Das Netz ist voll von Schicksalsberichten von Leuten, die jahrelang mit diversen Problemen von Arzt zu Arzt getingelt sind und überall unverstanden geblieben sind. Auch Ärzte können nicht in die Köpfe der Leute sehen.

Nyx_07 schrieb:Steuerhinterziehung und Steuerverschwendung gehören in diesen Thread und sollen hier diskutiert werden?

Zu einer Gesamtbetrachtung gehören sie dazu, wenn es um die Einordnung der Umstände in einen Kontext geht.

Nyx_07 schrieb:Ich hab einfach keine Lust auf Sozialneid.

Das ist ein reines Totschlagargumenrt. Und ein Wort, das in der Diskussion weder passt noch hilft.
Selbstverständlich haben "Reiche" mehr zum Sozialstaat beizutragen. Selbstverständlich ist es Teil der Debatte, wie viel eine Gesellschaft für Sozialleistungen ausgeben kann und möchte, wie die Vermögen verteilt sind.

Man wird nicht reich, nur weil man hart arbeitet. Sondern weil man auch in besonderem Maße die Infrastruktur nutzt und weil man Glück hat.
Ich würde mich als "reich" bezeichnen. Warum bin ich das? Nun, weil ich einen niederschwelligen Einstieg ins Studium hatte. Weil ich Glück bei der Berufswahl hatte. Weil ich Glück mit meiner Gesundheit hatte. Weil es mir leicht gefallen ist, zu arbeiten und meine sozialen Kompetenzen es ermöglicht haben, Vermögen anzuhäufen. Und jetzt bleibe ich (wahrscheinlich) reich, weil ich Geld habe. Weil man nur durch den Umstand, genügend Geld zu haben, noch mehr Geld bekommt. Ist das fair?
Andere arbeiten hart und bleiben arm. Andere arbeiten nicht und haben geerbt. Und ja, es gibt auch diejenigen, die arbeiten könnten, es aber als bequemer ansehen, es nicht zu tun.

Natürlich ärgert auch mich das. Der Sinn einer Sozialgemeinschaft ist, dass jeder nach seinem Vermögen (Vermögen im Sinne von "was ich kann") darin einzahlt. Aber sind das wirklich relevant viele Menschen? Ist das wirklich ein Problem für uns? Müssen wir es als Gesellschaft sehr vielen Menschen besonders schwer machen, um ein paar der Schwarzen Schafe zu erwischen?

Optimist schrieb:Wenn es diese Option nicht gäbe, auch nicht dass man da und dort in Geschäften mal an Billiges ran käme, sähe es weniger gut aus.
Also ich meine, wenn man auf die regulären Preise angewiesen wäre.

Ich finde, das kann man nicht pauschalisieren. Es kommt darauf an, was ich möchte und ob ich bei der Auswahl flexibel bin.
Und was auch zur Wahrheit dazu gehört: Wie gehe ich generell mit meinen Einnahmen um? Warum fehlen mir im Monat 100 EUR für Nahrungsmittel? Habe ich andere Bereiche, in denen ich (für meine Verhältnisse) zu viel Geld ausgebe?

Nyx_07 schrieb:Arbeit ist doch nicht nur finanzielle Unabhängigkeit sondern so viel mehr.

Dem stimme ich zu. Aber die Zeiten haben sich auch geändert. Früher hart man sich eher auch in einem schlecht bezahlten Job durchgekämpft. Und dafür sehr wahrscheinlich mit seiner Gesundheit bezahlt. Kann man es den Leuten verübeln, das nicht mehr so zu wollen?

Und ja, ich habe auch den Eindruck, dass sich das "ich tue etwas für die Gesellschaft - geht es der Gesellschaft gut, geht es auch eher mir gut" stark verändert hat. Aber das betrifft arm und reich. Nur die Mittel sind ggf. andere.

azazeel schrieb:Dem stimme ich zu. Aber die Zeiten haben sich auch geändert. Früher hart man sich eher auch in einem schlecht bezahlten Job durchgekämpft. Und dafür sehr wahrscheinlich mit seiner Gesundheit bezahlt. Kann man es den Leuten verübeln, das nicht mehr so zu wollen?

Das finde ich auch gut so, dass sich die Zeiten geändert haben. Trotzdem ist jeder für sein Leben eigenverantwortlich. Das ist nicht die Aufgabe des Staates eine Wohlfühloase zu schaffen. Gefällt es mir nicht, muss ich aktiv werden. Je mehr einem abgenommen wird, desto träger wird man.

azazeel schrieb:Das Problem liegt eben darin, diese Menschen zu identifizieren.

Das können manche hier im Forum doch ganz gut - mittels Ferndiagnose.

azazeel schrieb:Dann werden viele der "Unwilligen" nichts bekommen - aber auch viele derjenigen, die nicht können und eh schon ein schweres Leben haben, noch mehr drangsaliert.

Aus Sicht so mancher sind das dann eben "Kollateralschäden".

azazeel schrieb:Das Netz ist voll von Schicksalsberichten von Leuten, die jahrelang mit diversen Problemen von Arzt zu Arzt getingelt sind und überall unverstanden geblieben sind

Und die gelten dann eben als voll arbeitsfähig und sollen sich nicht so anstellen.

Stirnsänger schrieb:Du magst einfach keine kritische Auseinandersetzung mit verschiedenen Seiten einer Thematik, wie mir scheint.

Ich schätze, es gibt darüber halt keine entsprechenden Trashdokus auf Privatsendern, anhand derer man sich ein Bild machen kann. ;-)

Nyx_07 schrieb:dass dieser "böse und faule" Arbeitslose

Das habe ich hier nirgends gelesen und aus meiner Sicht hat sowas in einer Diskussion unter Erwachsenen auch nichts zu suchen. Was soll das?

Es wird hier mehrfach insinuiert.

Nyx_07 schrieb:Schuld an der eigenen Unlust daran, sein Leben selbst zu gestalten, in die Schuhe schieben kann. Ändert halt nix, dann jammert man eben durch bis zum Sarg.

Da haben wir es.

Eigentlich hat hier keiner gejammert, sondern nur versucht verschiedene Seiten der Problematik aufzuzeigen. Aber es kommt halt nicht an. Wen die Welt am Ende doch so einfach ist wie bei RTL, dann ist das wohl so.

philae schrieb:Das können manche hier im Forum doch ganz gut - mittels Ferndiagnose

Oder - vollkommen unpersoenlich - orientiert sich an einem, der aus seiner Arbeitwelt entsprechend Erfahrung hat und es gut einschaetzen koennen sollte.

Es gibt aber Leute, die brauchen etwas mehr Druck, einen freundlichen Arschtritt. Das sind aber nur maximal 20 Prozent.

Quelle: https://www.focus.de/finanzen/grundsicherung/20-prozent-brauchen-freundlichen-arschtritt-buergergeld-anwalt-im-interview_12be41ba-f084-40d2-8065-4b69819fe913.html

Also so etwas jeder 5te/6st koennte selbst mehr beitragen... das ist ja durchaus eine Zahl.

philae schrieb:nicht mit Kunden umgehen können, nicht schnell genug zu sein (an der Kasse), nicht lange sitzen können, nicht schwer heben können (Regale einräumen)... Psychische und physische Belastbarkeit eben.

Auch die Entfernung zum Arbeitsplatz fällt unter Zumutbarkeit. Ich finde einen kompletten Umzug beispielsweise nicht für jeden zumutbar. Geschweige denn, bezahlbar. Gilt auch für stundenlanges Pendeln.

Ich weiß eigentlich gar nicht warum ich das groß erklären muss. Kannst du echt nicht selber denken? Also über den Tellerrand hinaus meine ich?

philae schrieb:Eigentlich hat hier keiner gejammert, sondern nur versucht verschiedene Seiten der Problematik aufzuzeigen

Nee üüberhaupt kein Jammern, nicht im Ansatz.....
Was ist Arbeit denn? Ich wuerde sagen, Leistung und Muehe und psychische und physische Belastung sind dementsprechend nicht gleich Null.

Stundenlanges Pendlen - yo, hier ist ein Trottel der es macht. Oder soll ich 'auf sich nimmt' schreiben?
Vielleicht hast Du hier schon praeventiv gejammert? Nee, pendeln kommt nich in die Tuete?!

Und ja, nicht jeder kann jeden Job machen. Muss er auch nicht.

Justsaying schrieb:Man muss sich nicht jeden Schuh anziehen.
Aber man sollte sich um ein - möglichst gut passendes - Paar Schuhe bemühen. Manche drücken auch etwas. Oder scheuern.
Dann kann man Sorge dafür tragen, andere zu bekommen. Manche laufen sich auch ein.

Justsaying schrieb:Stundenlanges Pendlen - yo, hier ist ein Trottel der es macht. Oder soll ich 'auf sich nimmt' schreiben?

Wenn du es kannst, ist das doch gut. Und weil du das kannst, und den Belastungen gewachsen bist, hast du deinen Job und dein Auskommen.

Irgendwie willst du mich aber scheinbar missverstehen. Ich wiederhole mehrmals, dass nicht jeder Mensch das gleiche Maß an Belastung abkann. Kommt irgendwie einfach nicht an. Man fragt sich nur, wieso...

Warum sollte ich präventiv jammern? Hier gehts gar nicht um mich. Aber ich kann mich in Menschen hineinversetzen, und ich kenne verschiedene Perspektiven und Situationen.

Justsaying schrieb:Es gibt aber Leute, die brauchen etwas mehr Druck, einen freundlichen Arschtritt. Das sind aber nur maximal 20 Prozent.

Bestreitet niemand. Aber:

azazeel schrieb:Das Problem liegt eben darin, diese Menschen zu identifizieren.

philae schrieb:Bestreitet niemand. Aber:

azazeel schrieb:Das Problem liegt eben darin, diese Menschen zu identifizieren

In erster Linie sollten sich diese Menschen selbst identifizieren.
Sich hinterfragen, was denn gehen wuerde und was sie mehr dazu beitragen koennten, um in Arbeit zu kommen.

Und es sollten dabei auch Hilfestellung und Anreize gesetzt werden - aber eben auch der aufmunternde Arschtritt, wenn es denn so sein muss.

Nyx_07 schrieb:Doch. Ich hab hier nur ein wenig gelesen und festgestellt, dass man letztendlich irgendwelchen Reichen immer die Schuld an der eigenen Unlust daran, sein Leben selbst zu gestalten, in die Schuhe schieben kann. Ändert halt nix, dann jammert man eben durch bis zum Sarg. Kann ja jeder machen wie er will. Ich hab einfach keine Lust auf Sozialneid. Ich hoffe die Erklärung reicht dir jetzt.

Naja, man kann im Kontext des Themas durchaus auch mal die Frage stellen ob es immer sinnig ist, auf den einzelnen kleinen 'Sozialschmarotzer' (so er/sie denn eine/r ist, relativ eindeutig und gemäß Mindset!) in Summe draufzuhauen - auch wenn es ja berechtigt sein kann - und mit einem Haushalt zu argumentieren, wenn augenscheinlich als globaler Trend Wohlstand immer ungleicher verteilt wird zu relativ wenigen hin, weg von den relativ vielen.

Und das schreibe ich ohne Kommunist, Sozialist oder sonstiger "Social Justice Warrior" (um mal einen mir zumindest älter bekannten Netzbegriff zu nutzen) zu sein.

Wenn es um entzogene öffentliche Gelder oder unzweckmäßigen Einsatz geht kann man situativ auch mal Superreiche oder deren Steuerschlupflöcher bedenken - das Geld fehlt halt ja dann auch in den öffentlichen Kassen und ist pro Person vom Potenzial her auch höher als von Geringverdienern.

Man muss das Thema ja nicht zwingend zum Hauptthema hier machen aber man kann es durchaus hin und wieder mal als Denkanstoß oder Referenzrahmen hier reinwerfen.

Es geht auch nicht zwingend um puren stumpfen Sozialneid. Mir zumindest nicht. Ich bin selbst semi-privilegiert vom Einkommen und Status her. Ich arbeite für mein Geld. Ich muss auf niemanden neidisch sein der im Lotto Glück hatte, gut geerbt/investiert hat und dies sinnvoll nutzt oder sich mit harter Arbeit viel Vermögen aufgebaut oder angeeignet hat und charakterlich integer genug bleibt. Aber irgendwann setzt bei Super-Gehältern oder ständigen Schlupfwinkel und Tricksereien irgendwann ein Missverhältnis ein. Das Missverhältnis setzt auch global/abstrakt irgendwann ein, wenn als Dauer-Trend immer mehr Geld/Wohlstand zu wenigen wandert und von vielen weg.

Da bringt es dann auch auf Dauer wenig, nach unten zu treten und noch ein paar Cents sparen/entziehen zu wollen wenn der öffentlichen Hand entzogene Milliardenbeträge woanders ruhen.

Was ich einfach sagen will ist, man darf/kann das auch anerkennen und sich zugleich über eine Dunkelziffer X an ALG-Betrügern aufregen oder sich dafür einsetzen, dass manche die zu bequem geworden sind etwas resoluter und notfalls auch in kleineren aber nachhaltigen Schritten wieder gen Arbeitsmarkt motiviert werden. Für manche auch im eigenen Sinne, solange man noch in Summe menschliche Arbeitskraft braucht.

Der Rest soll irgendwann nach langer Zeit des Bezuges nicht meckern, wenn man seine Arbeitskraft gar nicht mehr braucht und sie dazu verdonnert sind, ein Restleben in Abhängigkeit zu verbringen.

Justsaying schrieb:In erster Linie sollten sich diese Menschen selbst identifizieren.

Wäre auch schön, wenn Steuerhinterzieher das freiwillig lassen würden. Aber irgendwie scheint das nicht so recht zu klappen.
Menschen neigen nun mal dazu, mit möglichst wenig Aufwand viel Ertrag zu generieren.
Was Du Dir wünschst (und ich mir auch) ginge nur, wenn Menschen in der Gesellschaft einen Wert sehen würden, für dessen Erhalt sich ein persönlicher Aufwand lohnt. Aber Menschen sehen zunehmend weniger Wert in der Gesellschaft. Menschen sind zunehmen lieber einsame Wölfe als Schafe in der Herde. Und dann haben wir halt 80 Millionen Einzelkämpfer, die letztlich nur gezwungenermaßen nebeneinander leben.

Justsaying schrieb:Und es sollten dabei auch Hilfestellung und Anreize gesetzt werden - aber eben auch der aufmunternde Arschtritt, wenn es denn so sein muss.

Hier bist Du wieder beim Problem, die richtigen in den Arsch zu treten. Trittst Du diejenigen, die nicht können, ist das halt fies. Natürlich werden Sanktionen dazu führen, dass weniger sich auf Kosten aller unnötig bereichern. Aber genau die selben Sanktionen treffen eben auch diejenigen, die nicht können. Und dann sogar noch viel härter, weil diese Leute keinen Ausweg haben.

philae schrieb:Ich wiederhole mehrmals, dass nicht jeder Mensch das gleiche Maß an Belastung abkann.

Das ist eben der Punkt. Manche sind belastbar und haben ggf. sogar Spaß an (einem bestimmten Maß an) Belastung. Für manche ist das eine Qual. Nur im Ergebnis erscheint der eine fleißig und souverän und der andere als Drückeberger. Obwohl beide genau das selbe Maß an psychischer oder physischer Belastung aushalten.
Und oft ist es Zufall. Der eine rutscht in eine erfüllende Tätigkeit hinein und wird erfolgreich. Der andere hat Pech und muss sich ständig motivieren. natürlich kann man erwarten, dass Leute sich auch unterschiedlich stark anstrengen müssen - aber es ist halt leicht, aus der Warte "ich habe es geschafft" auf die anderen herabzublicken.

azazeel schrieb:Hier bist Du wieder beim Problem, die richtigen in den Arsch zu treten

Manchen wäre schon geholfen, wenn man sie an die Hand nehmen würde, statt gleich in den Arsch zu treten.

philae schrieb:Manchen wäre schon geholfen, wenn man sie an die Hand nehmen würde, statt gleich in den Arsch zu treten.

Auch das.
Das sind alles sehr verschiedene Gründe, warum jemand nicht arbeitet. Im Grunde müssten wir uns als Gesellschaft eine weitaus engere Betreuung leisten, um herauszufinden, wer was braucht. Mit der Gießkanne und Zwang erwischt man eben alle gleichermaßen. Bei manchen ist Zwang nötig, bei manchen schadet es. Wahrscheinlich schadet es bei den allermeisten. Die Frage wäre eher, wie man ohne Zwang motiviert. Und das weiß man eigentlich. Die ganzen Konzerne machen es vor - da verbessern die Leute Software, Karten und alles mögliche - als Gegenleistung für ein bisschen unmittelbare Belohnung. Nur kommt diese Arbeit alleine den Konzernen zu gute, nicht der Gesellschaft.

azazeel schrieb:Das sind alles sehr verschiedene Gründe, warum jemand nicht arbeitet. Im Grunde müssten wir uns als Gesellschaft eine weitaus engere Betreuung leisten, um herauszufinden, wer was braucht.

Warum müssen wir das denn tun? Man kann nicht auf jeden Einzelfall eingehen, wer würde denn die Kosten dafür tragen? Mal wieder der dumme Steuerzahler? Ist es deiner Meinung tatsächlich eine Bringschuld des Staates Menschen wieder ans Arbeiten zu bekommen? Oder handelt es sich auch um eine Holschuld. Ich persönlich finde es unvorstellbar, mein ganzes oder halbes Leben von anderen abhängig zu sein. Letztlich besitzt dieser Mensch nichts, was er sich selber erarbeitet hat. Vielleicht sollte man die Menschen wieder dahin führen, mehr Eigenverantwortung für ihr eigenes Leben zu übernehmen.

Socialme schrieb:Warum müssen wir das denn tun?

Bitte beachte den Konjunktiv. Du kannst doch nicht einfach die Aussage eines Satzes ändern und dann darauf eine Unterstellung aufbauen.

Socialme schrieb:Ist es deiner Meinung tatsächlich eine Bringschuld des Staates Menschen wieder ans Arbeiten zu bekommen?

Das kommt auf die Gesellschaftsform an. In einem Sozialstaat würde ich das für Menschen bejahen, die es selbst nicht können.

Socialme schrieb:Oder handelt es sich auch um eine Holschuld.

Auch. Es kommt halt auf den jeweiligen Fall an. Mal überwiegt das eine und mal das andere.

Socialme schrieb:Ich persönlich finde es unvorstellbar, mein ganzes oder halbes Leben von anderen abhängig zu sein.

Dann kennen wir nun einen Teil Deiner Persönlichkeit. Das hilft nur wenig, die Persönlichkeiten andrer zu bewerten.

Socialme schrieb:Vielleicht sollte man die Menschen wieder dahin führen, mehr Eigenverantwortung für ihr eigenes Leben zu übernehmen.

Dann viel Erfolg. Wie genau sieht Dein Plan dafür aus?

azazeel schrieb:Dann kennen wir nun einen Teil Deiner Persönlichkeit. Das hilft nur wenig, die Persönlichkeiten andrer zu bewerten.

vielleicht wäre es nicht ganz verkehrt, sich wieder mehr an alten Werten zu orientieren. Schließlich können wir unseren Wohlstand u. a. auch diesen verdanken.

azazeel schrieb:Dann viel Erfolg. Wie genau sieht Dein Plan dafür aus?

ist es nicht die Aufgabe der Politik einen Plan zu erstellen? Dafür werden sie bezahlt. Und das auch noch recht großzügig.

Socialme schrieb:vielleicht wäre es nicht ganz verkehrt, sich wieder mehr an alten Werten zu orientieren. Schließlich können wir unseren Wohlstand u. a. auch diesen verdanken.

Was sind die "alten Werte"?

Socialme schrieb:ist es nicht die Aufgabe der Politik einen Plan zu erstellen? Dafür werden sie bezahlt. Und das auch noch recht großzügig.

Regelmäßig werden ja diejenigen nicht gewählt, die langfristig planen. Sondern nur diejenigen, die versprechen, unmittelbare Bedürfnisse zu befriedigen.
Und mit den Wünschen ist es so eine Sache. Ich kann mir wünschen, dass mir gebratene Tauben in den Mund fliegen und von der Politik eine Umsetzung dieses Wunsches einfordern. Es wird nur nicht gelingen. Ich muss also in der Wahl meiner Wünsche realistisch sein. Du müsstest also herleiten können, wie "man" Menschen dazu bringen könnte, mehr Eigenverantwortung zu übernehmen. Jedenfalls wenn das ein ernsthafter Wunsch sein soll.

azazeel schrieb:Was sind die "alten Werte"?

Pünktlichkeit, Fleiß, Verbundenheit mit seinem Beruf, Innovation, Qualität... und letzten Endes der selbst erarbeitete VW Käfer und der bezahlbare Urlaub in Italien.

Gwyddion schrieb:Pünktlichkeit, Fleiß, Verbundenheit mit seinem Beruf, Innovation, Qualität

Stimmt. Ging aber mit den Tugenden der Ausbeutung bestimmter Personengruppen und der Nichtbeachtung der Bedürfnisse derjenigen einher, die nicht "vorne dabei" waren. Die Frage ist, bekommt man das eine ohne das andere. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht die alte Zeit idealisieren. Es gab gute und auch schlechte Aspekte. Nur inwieweit ist so etwas miteinander verzahnt? Inwieweit ist das die Folge z.B. einer Nachkriegszeit? Warum engagieren sich die Leute immer weniger in Vereinen oder anderen ehrenamtlichen Prozessen? Warum schlägt die "work-life-balance" mehr zu "life" aus? Da schient es ja starke Bedürfnisse zu geben. Und kein System funktioniert entgegen der Bedürfnisse der Teilnehmer.

azazeel schrieb:Warum schlägt die "work-life-balance" mehr zu "life" aus? Da schient es ja starke Bedürfnisse zu geben. Und kein System funktioniert entgegen der Bedürfnisse der Teilnehmer.

Überlegen wir uns doch mal was passiert wenn für alle Menschen in D, das System noch weiter nach "life" ausschlägt. Dann... gehen wir mal besser davon aus das D komplett vor die Wand fährt und Industrie, Wirtschaft dorthin abwandert, wo Menschen noch gewillt sind zu arbeiten. Die Solidargemeinschaft wäre dann am Ende weil auch der Staatshaushalt immer weiter absinkt.

Und ich gehe mal nicht davon aus das viele Menschen das Bedürfnis haben, sich noch für viel mehr "life-Bedürftige" abzurackern.

Und ich wage zu behaupten, das es Systeme auf der Welt gibt die völlig ungeachtet der Bedürfnisse der Teilnehmer/Bevölkerung existieren.
Das sind meist Diktaturen ala Nordkorea.

azazeel schrieb:Ging aber mit den Tugenden der Ausbeutung bestimmter Personengruppen und der Nichtbeachtung der Bedürfnisse derjenigen einher, die nicht "vorne dabei" waren.

Das müsstest Du mir noch einmal genauer erklären.

azazeel schrieb:Da schient es ja starke Bedürfnisse zu geben

deshalb müsste man seine eigene Einstellung infrage stellen. Wird unser jetziges System weiterhin funktionieren, wenn jeder nur noch an Life denkt, aber kaum noch jemand an work? Hört sich im Grunde genommen ja toll an. Nur ist es auf Dauer, wenn man es noch weiter in Richtung Life verschiebt, nicht mehr praktizierbar. Zudem sollte man auch die Bedürfnisse der arbeitenden Bevölkerung nicht außer Acht lassen. Diese könnten sich nämlich u. U. ausgenutzt fühlen, für andere zu arbeiten, die untätig sind und Leistungen kassieren. Alles hat eben 2 Seiten.