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Otto Warmbier ist tot - Eskaliert der Koreakonflikt?

141 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Krieg, Nordkorea, Otto, Kim Jong-un, Warmbier

Otto Warmbier ist tot - Eskaliert der Koreakonflikt?

21.06.2017 um 10:20
Niederbayern88 schrieb:1. WIESO sollte man ausgerechnet in Nordkora Urlaub machen wollen?
2. Es ist doch bekannt, dass seit über einen halben Jahrhundert da strenge Diktatur herrscht. Wieso also kam er auf die Idee, ein Plakat mit nach hause zu schmuggeln, das GEGEN die "Regierung" ist?
Ein Stück weiter oben habe ich gepostet was Warmbier selbst zu seinen Beweggründen gesagt hat, ob das nun seine eigenen Worte sind oder es im aufgezwungen wurde sowas zu sagen, bleibt dahingestellt.

Gegen welche Regierung soll das Plakat sein? Da sind doch nur Kim Jong Il und sein Vater(?) drauf.


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Otto Warmbier ist tot - Eskaliert der Koreakonflikt?

21.06.2017 um 10:29
@Spukulatius
Ich habe deshalb ja REGIERUNG in Anführungszeichen geschrieben.
Nordkora hat ja keine Regierung. Man ist entweder für Kim Jon ... oder gegen ihm.

Und was Nordkora für Sanktionen befüchten muss. Naja. GLaube die haben eher Angst, dass denen das Klopapier ausgeht. Seit Jahren gibt es Sanktionen gegen Nordkora. Und wie weit sind wir gekommen? Wir haben jetzt Angst, dass sie Atomraketen haben könnten.


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21.06.2017 um 10:30
Eine sinnvollere Geschichte zu dem Poster wäre ja gewesen dass er die beiden verehrt und sich zuhause einen Kim-Altar bauen wollte.
Das Poster, als Missbrauch, gegen ein Auto konnte ja nicht gut ausgehen.
Ich schätze aber auch eher das ihm die Worte in den Mund gelegt wurden.


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21.06.2017 um 10:33
Spukulatius schrieb:Ich versuch mal rauszufinden was die "Friendship United Methodist Church" zu der ganzen Sache sagt ... ich tippe aber jetzt schon mal auf ein 100% Dementi.
http://edition.cnn.com/2016/02/28/asia/north-korea-otto-warmbier/index.html
CNN spoke with the church's Senior Pastor Meshach Kanyion, who did not know the purported church "deaconess" named by North Korean officials. He said Warmbier is not a member of the church, which has a congregation of around 500 people.
"I've never met his family. Clearly there are some people who know him and went to school with him. If his family went to our church, we would've been much more involved" in pushing for his release, Kanyion said.


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21.06.2017 um 10:56
@Johnny_T

Ach das ist doch alles THeater.


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21.06.2017 um 11:11
Deep_Throat_V2 schrieb:Gab es schon mal einen Fall, in dem ein A M E R I K A N E R von einer staatlichen Stelle eines anderen Staates zu Tode gefoltert wurde?
Höchst wahrscheinlich. Dieses Schicksal dürfte einigen Spionen oder der Spionage verdächtigten Amerikanern im Ostblock oder auch im Iran widerfahren sein. Es ist doch stark anzunehmen, dass der Spionage verdächtigte Menschen gefoltert werden und gelegentlich auch daran sterben.
Deep_Throat_V2 schrieb:Woher kamen dann die schweren Hirnschäden?
Vermutet wird die Folge eines Sauerstoffmangels. Z.B. weil das Herz eine Zeit lang kein oder nicht genügend Blut gepumpt hat. Oder ein sonstiger Grund, der zu einer Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff führte. Da gibt es ja eine Menge natürlicher und nicht natürlicher Möglichkeiten.


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21.06.2017 um 12:01
sandra.31 schrieb:Amerika hat Ausländer gefoltert.
Reicht das nicht?
Ist das eine Legitimation dafür, Amerikaner zu foltern? Würdest du das auch so entschuldigen, wenn du selbst Amerikanerin und Opfer wärest oder eine dir nahestehende Person?
antrax0815 schrieb:Ich bin irgendwie immer noch der Meinung die USA China und Süd Korea sollten nun die Kanonenboot Politik anwenden um wenigstens die Restlichen gefangenen da raus zu holen
Also einen Krieg anfangen wegen einer einzigen Person, deren Todesumstände wohl niemals richtig geklärt werden? Und selbst wenn Warmbier tatsächlich zu Tode gefoltert worden sein sollte, wäre ein solcher Akt, der zum Tod vieler anderer Menschen führen würde, stark überzogen.
Spukulatius schrieb:Ein Stück weiter oben habe ich gepostet was Warmbier selbst zu seinen Beweggründen gesagt hat
Habe ich gelesen. Das klingt so abstrus und weit hergeholt, dass ich es für eine Lüge halte, die ihm möglicherweise aufgezwungen wurde.
Individudumm schrieb:Keine Obduktion
Unglaublich. Sicher ist es nachvollziehbar, dass die Angehörigen das nicht wollen. Aber es handelt sich ja nicht um einen normalen Todesfall, sondern um einen von höchster politischer Brisanz. In einem solchen Fall müsste eine Obduktion zwingend erfolgen.
Kann ja sein, dass sich herausstellen sollte, dass die Ursache tatsächlich eine Lebensmittelvergiftung war. Doch selbst wenn, würde sich die Frage stellen, warum der junge Mann dann nicht vernünftig medizinisch versorgt oder eben früher ausgeflogen wurde. Angeblich soll er doch seit mindestens einem Jahr in dem Zustand gewesen sein.
Das zu erfahren, ist besonders in einem Fall wie diesem wichtig. Hier wiegt das Recht des Staates auf Aufklärung mehr als Rücksicht auf die Gefühle einer zweifellos geschockten Familie.

Oder ist es etwa so, dass die (amerikanische) Regierung gar keine Obduktion WILL, weil sie das Ergebnis (nämlich, dass die Nordkoreaner Recht haben könnten) fürchtet? Und dass die Regierung die Familie dazu gedrängt oder überredet hat, auf eine Obduktion zu verzichten? Das wäre allerdings sehr bedenklich. Denn das würde bedeuten, dass man sich bemüht, Unglücksfälle zu Verbrechen umzustilisieren, um Nordkorea und seinen Machthaber zu verteufeln.

Es wäre ja nicht die erste Falschbehauptung der USA, um missliebige fremde Staatsmänner zu diskreditieren, gegen die man dann irgendwie vorgehen darf.


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21.06.2017 um 12:47
Deep_Throat_V2 schrieb:Gab es schon mal einen Fall, in dem ein A M E R I K A N E R von einer staatlichen Stelle eines anderen Staates zu Tode gefoltert wurde?
Spontan kommt mir da James Foley in den Sinn. Theo Padnos wurde auch gefoltert, überlebte aber und wurde freigelassen. Fragt sich nur, inwieweit IS und Al-Nusra als Staaten gelten können. International anerkannt sind sie nicht.
AlteTante schrieb:Oder ist es etwa so, dass die (amerikanische) Regierung gar keine Obduktion WILL, weil sie das Ergebnis (nämlich, dass die Nordkoreaner Recht haben könnten) fürchtet?
Warum sollten sie das fürchten? So oder so ist es doch eine Riesensauerei von Nordkorea und könnte propagandistisch ausgeschlachtet werden. Selbst berechtigte und nachvollziehbare Empörung kann man erwarten. Im Grunde muss die US Regierung nicht viel tun, denn das Ergebnis der ganze Sache spricht ja für sich.


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21.06.2017 um 12:59
.Botulismus ist beim Erwachsenen in der Regel eine reine Vergiftung und deshalb nicht ansteckend. Ursache ist üblicherweise der Verzehr verdorbener Lebensmittel, meist aus Konserven (Einweckglas oder Konservendose), in denen sich das anaerobe Botulinumbakterium vermehrt und Botulinumtoxin produziert hat. Konservendosen sind dann in den meisten Fällen aufgebläht.

Wikipedia: Botulismus

Also, davon ausgehend, dass Warmbier sich nicht seine eigene, aufgeblähte Dose mitgebracht hat, schießen die Nordkoreaner hier doch eigentlich ein Eigentor, es sei denn, sie wollen damit ausdrücken, dass inhaftierte Ausländer den letzten Frass vorgesetzt bekommen.


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21.06.2017 um 14:01
Tragische Geschichte, immerhin können die Angehörigen ihn nun selbst beisetzen, mein Beileid. Ich denke und hoffe allerdings dass dieser Konflkt nicht eskalieren wird, da haben chinesische Interessen ein Wörtchen mit zu reden und an die traut sich mittlerweile niemand mehr ran.

Syrien hat weitaus mehr Potenzial wenn es um Eskalation geht, leider...können wir die ganzen "Politiker" nicht einfach auf eine einsame Insel verfrachten und dann eine Reality-Survival Show draus machen??


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21.06.2017 um 14:19
AlteTante schrieb:Unglaublich. Sicher ist es nachvollziehbar, dass die Angehörigen das nicht wollen. Aber es handelt sich ja nicht um einen normalen Todesfall, sondern um einen von höchster politischer Brisanz.
Was ändert sich denn, wenn man den genauen Grund kennen würde (was zudem zweifelhaft ist, dass sich nach so langer Zeit noch der Grund für den ein Jahr zurückliegenden Sauerstoffmangel klären lässt)? Selbst wenn die Todesursache sich als unmittelbare Folge einer bestimmten Handlung bestimmen ließe, dann wüsste man nichts über die Motive der Handlung selbst und Ermittlungen in NK dürften eher ausscheiden.
Deep_Throat_V2 schrieb: Dass es nur richtig ist, dass Nordkorea Amerikaner zu Tode foltert, denn schliesslich gab es ja Guantanamo?
Das Thema des Threads ist nicht die Beurteilung der moralischen Aspekte des Handelns NKs, sondern die Frage, welche Folgen es hat. Und hinsichtlich der Wahl der Konsequenzen spielt es in der Tat eine Rolle, wie das eigene Verhalten ist. Wenn ich selbst bestimmte moralische Regeln missachte, fällt es eher schwer, bei anderen solche Übertretungen anzukreiden, bzw. Maßnahmen der Vergeltung zu ergreifen, ohne dass es wie Doppelmoral wirkt.

Das sagt aber eben nichts darüber aus, wie man hier im Forum oder als Person allgemein die Handlungen NKs bewertet.
AlteTante schrieb:Oder ist es etwa so, dass die (amerikanische) Regierung gar keine Obduktion WILL, weil sie das Ergebnis (nämlich, dass die Nordkoreaner Recht haben könnten) fürchtet?
Das wäre aber recht unwahrscheinlich. Ein "normaler" Todesfall wäre diplomatisch weitaus angenehmer für die USA. Es wäre nur plausibel, wenn sie einen Kriegsgrund bräuchten - aber dass das absurd ist, hast Du selbst fest gestellt und darüber hinaus dürfte eine so fadenscheinige und leicht falsifizierbare Begründung eher nach hinten los gehen.

Die einfachste Erklärung ist schlicht, dass eine Obduktion wahrscheinlich nichts ändern würde und man deshalb eben den Wünschen der Angehörigen entsprechen kann.


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21.06.2017 um 14:25
Zz-Jones schrieb:es sei denn, sie wollen damit ausdrücken, dass inhaftierte Ausländer den letzten Frass vorgesetzt bekommen.
Ich denke, dass die kulinarischen Verhältnisse in nordkoreanischen Gefängnissen nicht nur für Ausländer problematisch sein dürften.
Wenn man sich mal an sieht, wie es mit der Nahrung für die nicht inhaftierte Bevölkerung verhält, dürften die Verhältnisse in den Gefängnissen nicht gerade für besonders hohe hygienische Standards sprechen. Den Gefangenen ist da vermutlich gammelige Nahrung noch lieber als keine Nahrung.


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21.06.2017 um 14:39
Ahmose schrieb:Fragt sich nur, inwieweit IS und Al-Nusra als Staaten gelten können.
Gar nicht. Darum passen auch die Beispiele nicht.
kleinundgrün schrieb:Wenn ich selbst bestimmte moralische Regeln missachte, fällt es eher schwer, bei anderen solche Übertretungen anzukreiden, bzw. Maßnahmen der Vergeltung zu ergreifen, ohne dass es wie Doppelmoral wirkt.
Ich glaube nicht, dass die Amerikanische Aussenpolitik dadurch beeinflussen lässt, dass sie vielleicht Doppelmoralisch erscheinen könnten.
Insofern ist das überhaupt nicht wichtig.
Wenn die USA ein Land angreifen will, dann tun sie das auch. Und das kann niemand verhindern. Hat man recht deutlich beim Irak gesehen.
Da hat der Sicherheitsrat die gefälschten "Beweise" abgelehnt und die Reaktion kennen wir alle. "Dann eben ohne euch".
Wenn Trump und die Mehrheit der Republikaner NK angreifen wollen, dann machen sie es.


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21.06.2017 um 14:49
Deep_Throat_V2 schrieb:Ich glaube nicht, dass die Amerikanische Aussenpolitik dadurch beeinflussen lässt, dass sie vielleicht Doppelmoralisch erscheinen könnten.
Na ja, vielleicht nicht unmittelbar. Aber grundsätzlich ist die Außenwirkung in demokratischen Strukturen schon relevant.
Deep_Throat_V2 schrieb:Wenn die USA ein Land angreifen will, dann tun sie das auch.
So pauschal kann man das nicht sagen. Sonst hätten sie sich beim Irak die vermeintlichen Massenvernichtungswaffen sparen können. Auch die USA sind abhängig von ihrer Umgebung und können die Außenwirkung ihrer Handlungen nicht völlig ignorieren.
Deep_Throat_V2 schrieb:Wenn Trump und die Mehrheit der Republikaner NK angreifen wollen, dann machen sie es.
Vermutlich. NK ist aber ein anerkannter Schurkenstaat - nicht nur wegen dieses Vorfalls. Da ließe sich eine militärische Eskalation vergleichsweise leicht rechtfertigen. Wobei ich nicht denke, dass es zu diesem Schritt kommt.


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21.06.2017 um 15:52
Das keine Obduktion durchgeführt wird, kommt wohl für alle Seiten gelegen.
Würde nichts dabei herauskommen, könnte man dies falsch interpretieren. Würde es sich um ein tragisches Unglück handeln, müsste man sanftere Worte Richtung Nordkorea anschlagen / Sprich Druck auf China sinkt. Wäre es wirklich Folter, würde die Welt toben und es gäbe wohl genügend Stimmen für ein hartes Vorgehen.

So sind die Handlungsspielräume offen. Meine Meinung.

Abgesehen davon; es gäbe viele Gründe für den Westen, gegen Nordkorea vorzugehen. Aber wegen einer Person, welche aus dem Land des Todfeindes, freiwillig Urlaub macht dort und dann noch (sofern es stimmt) sich so verhält. Nun ja einen bescheideren Kriegsgrund gabs wohl nicht mal in der Steinzeit.


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21.06.2017 um 16:01
kleinundgrün schrieb:So pauschal kann man das nicht sagen. Sonst hätten sie sich beim Irak die vermeintlichen Massenvernichtungswaffen sparen können.
Natürlich versuchen sie erst mal den "offiziellen" Weg. Wenn der nicht funktioniert, dann bildet man eben eine "Koalition der Willigen" und zieht die Sache selbst durch.
Niemand hat die Macht den USA sowas zu verbieten. Gerade da war der Irakkrieg so zu sagen ein Präzedenzfall.

Ich glaube allerdings auch nicht an eine militärische Intervention. Beim Irak ging das klar, der konnte sich zumindest nach Aussen nicht wehren.
Aber ich hege keinen Zweifel, dass Kim Atomraketen zumindest auf Verbündete der USA abfeuert, eher er kapituliert.


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Otto Warmbier ist tot - Eskaliert der Koreakonflikt?

21.06.2017 um 16:23
Mei lieb. Auf FoxNews will Eric Bolling bereits einen Preemptive-Strike auf Nordkorea. Weil angeblich eine Atomrakete, gefeuert von Nordkorea in Richtung USA, 30 Minuten nach Los Angeles brauchen würde.


https://www.youtube.com/watch?v=docIMHUUZek&t=160s


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21.06.2017 um 16:57
Deep_Throat_V2 schrieb: kleinundgrün schrieb:
Wenn ich selbst bestimmte moralische Regeln missachte, fällt es eher schwer, bei anderen solche Übertretungen anzukreiden, bzw. Maßnahmen der Vergeltung zu ergreifen, ohne dass es wie Doppelmoral wirkt.

Ich glaube nicht, dass die Amerikanische Aussenpolitik dadurch beeinflussen lässt, dass sie vielleicht Doppelmoralisch erscheinen könnten.
Insofern ist das überhaupt nicht wichtig.
Wenn die USA ein Land angreifen will, dann tun sie das auch. Und das kann niemand verhindern. Hat man recht deutlich beim Irak gesehen.
Da hat der Sicherheitsrat die gefälschten "Beweise" abgelehnt und die Reaktion kennen wir alle. "Dann eben ohne euch".
Wenn Trump und die Mehrheit der Republikaner NK angreifen wollen, dann machen sie es.

...und Du unterstellst mir, ich würde die USA hassen?... ok


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21.06.2017 um 17:07
@Johnny_T

wer ist eric boling ? und ganz unrecht hat er ja nicht was die flugzeit betrifft..so wäre ein erstschlag noch kalkulierbarer als ein überraschungs angriff von NK wie damals in pearl harbour...


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21.06.2017 um 17:23
DonkeyKong schrieb: und ganz unrecht hat er ja nicht was die flugzeit betrifft
Selbst wenn NK eine Rakete mit einer Reichweite hätte, die die USA erreichen könnte und die nicht vorher ins Meer stürzt und die einen ausreichend miniaturisierten atomaren Sprengkopf tragen könnte und die auch zielgenau genug ist, etwas relevantes zu treffen:
Bliebe ein solcher Raketenstart unbemerkt, wie es der Angriff auf Pearl Harbour blieb? Gibt es keine Überwachung der (zwei sind es meines Wissen) für Interkontinetalraketen geeigneter Abschussbasen NKs?

Es ist zwar nur der Focus, aber immerhin:
http://www.focus.de/politik/videos/nach-drohungen-aus-nordkorea-usa-testen-erstmals-abwehr-einer-interkontinentalrakete_...

Ich weiß nicht, ob ein solcher Schritt allzu erfolgreich wäre und alleine der Versuch, eine Atomrakete zu verwenden, wäre für NK fatal. Dann reden wir wirklich davon, dass dort die Lichter aus gehen, während China sich vielleicht nicht daran beteiligt aber zumindest nichts dagegen unternimmt.


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