Jenny Böken - Tod einer Kadettin

@Egi

Ich hatte dich nach einer Quelle gefragt. Leider weichst du nur aus. Es ist hier im Forum üblich sich zu duzen, eine weitere Diskussion darüber erübrigt sich.
Ich warte weiterhin auf eine Quelle.

Gibt es eigentlich noch Kollektiv-Strafen beim Bund ? Weiss das jemand ? Sowas könnte durchaus zu Unstimmigkeiten führen.

Die entprechenden Stellen wurden hier schon zitiert und verlinkt. Ich habe weder Lust noch Zeit, das erneut herauszusuchen. Einfach zwei bis drei Seiten zurückblättern. Die Rede war von "ungebührlichem Verhalten", "nicht zum Offizier geeignet".

Jenny ließ sich nicht gerne herum kommandieren, weiß eine alte Schulfreundin zu berichten. Auch ihre ehemalige Lehrerin bezeichnet Böken als "vorlaut". Erst recht spät habe Jenny erkannt, dass sie sich an Regeln halten müsse. Zu spät?

http://www.focus.de/kultur/kino_tv/fall-jenny-boeken-ard-doku-ueber-tote-gorch-fock-kadettin-wirft-neue-fragen-auf_id_6897415.html

@Dwarf
Troll dich mit deinen selbstgebauten Strohmännern.

Dwarf schrieb:Wir leben in einer Demokratie und da hat jeder das Recht Dinge zu hinterfragen. Ob dir das gefällt oder nicht, es ändert aber nichts an dieser Tatsache.

Darauf kam dann, dass das eben in der Bundeswehr nicht gilt. Jetzt willst du eine Quelle dafür, dass die Tote Befehle nicht befolgt hat? Macht Sinn.

Zu Befehl, Herr Oberstleutnant! (Bei der Marine: Herr Fregattenkapitän).

Egi schrieb:Die entprechenden Stellen wurden hier schon zitiert und verlinkt. Ich habe weder Lust noch Zeit, das erneut herauszusuchen. Einfach zwei bis drei Seiten zurückblättern. Die Rede war von "ungebührlichem Verhalten", "nicht zum Offizier geeignet".

Jenny ließ sich nicht gerne herum kommandieren, weiß eine alte Schulfreundin zu berichten. Auch ihre ehemalige Lehrerin bezeichnet Böken als "vorlaut". Erst recht spät habe Jenny erkannt, dass sie sich an Regeln halten müsse. Zu spät?

http://www.focus.de/kultur/kino_tv/fall-jenny-boeken-ard-doku-ueber-tote-gorch-fock-kadettin-wirft-neue-fragen-auf_id_6897415.html

Das ist kein Beleg dafür, dass sie Befehle auf der Gorch Fock verweigerte. Und genau danach hatte ich dich gefragt. Du zitierst eine alte Schulfreundin und eine Lehrerin, die sich auf ein Benehmen von früher bezog.

Du hast es so dargestellt, das Jenny Befehle verweigerte. Zum einen durch dein Beispiel, oder auch durch deine Aussage "Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen für Befehle, die verweigert werden dürfen."
Und von daher frage ich nochmals: Wie kommst du zu der Annahme das Jenny Befehle verweigert hat? Ich habe darüber bisher noch
nichts gehört. Es wurde lediglich gesagt, dass sie ihre Vorgesetzten mit vielen Fragen nervte. Fragen stellen (auch viele Fragen zu stellen) ist aber nicht gleichzusetzen mit Befehle zu verweigern.

@mcalti
Das ergibt durchaus Sinn. Leider scheinst du ihn nur nicht zu verstehen. Ich erkläre es dir aber gerne.
Es geht darum etwas zu hinterfragen und nicht darum um Befehle zu verweigern.

Jenny muss Befehle nicht unbedingt komplett verweigert haben (das wäre auch ziemlich dumm von ihr gewesen), sonder diese eben nicht wie im Soldatengesetz definiert nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich ausgeführt haben. Also nur halbherzig, unvollständig und/oder zeitverzögert. Die Neigung zum Diskutieren allein würden eine Eignung zum Offizier nicht generell in Frage stellen, solange der oder die Betreffende seine Befehle wie verlangt ausführt.

Egi schrieb:Jenny muss Befehle nicht unbedingt komplett verweigert haben (das wäre auch ziemlich dumm von ihr gewesen), sonder diese eben nicht wie im Soldatengesetz definiert nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich ausgeführt haben. Also nur halbherzig, unvollständig und/oder zeitverzögert. Die Neigung zum Diskutieren allein würden eine Eignung zum Offizier nicht generell in Frage stellen, solange der oder die Betreffende seine Befehle wie verlangt ausführt.

Du hast es zuvor so dargestellt, dass sie Befehle verweigerte. Ich habe dich mehrmals um eine Quelle für deine Behauptung gebeten. Da weichst du zuerst aus und unterstellst danach mir, ich würde nicht aufmerksam mitlesen und verweist dann letztendlich auf einen Artikel, in dem kein Beleg für deine Behauptung erbracht wurde.
Ich halte also fest: Deine Behauptung Jenny hätte Befehle auf der Gorch Fock verweigert ist lediglich deine persönliche Meinung und keine Tatsache.

Es ist dokumentiert, dass Jenny viele Fragen stellte und das ihre Vorgesetzten davon genervt waren. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass sie Befehle verweigerte. Denn Fragen können auch während des Ausführens eines Befehles gestellt werden, oder auch danach.

Dass Jenny in ihrem neuen Leben noch nicht angekommen war, belegt auch das Zeugnis: Mit ihren ständigen Fragen nerve sie Vorgesetzte, sportlich rangiere sie am unteren Ende der Skala.

http://www.stern.de/politik/deutschland/todesfall-auf-der--gorch-fock--2008-was-geschah-mit-jenny-boeken--3927130.html

Alle Vorgesetzten dürfte sich über Kadetten freuen, die nach der Ausführung eines Befehls Fragen stellen, welche zum tieferen Verständnis der durchgeführten Aktion beitragen. Während der Befehlsausführung wäre die Fragerei immer dann kritisch, wenn es beide Beteiligte von der eigentlichen Aufgabe ablenkt. Ein Großsegler ist nun mal kein Kindergeburtstag.

Befehle lassen sich ganz offen oder sehr subtil sabotieren. Wie das funktioniert, erschließt sich zum Beispiel aus der Lektüre des braven Soldaten Schwejk. Jeder, der gedient hat (ich gehöre dazu) kennt entsprechende Tricks und hat ein "Näschen" dafür.

Mit Quellen ist das so eine Sache: Dann könnten wir den Thread auch gleich ganz dicht machen. Sekundärveröffentlichungen (Zeitungsartikel) sind nämlich schlechte Quellen. Das meiste beruht auf Hörensagen oder anonym getätigten Äußerungen und enthält viel Interpretationsspielraum. Richtig greifbar wäre lediglich der Obduktionsbericht. Selbst dieser erklärt jedoch nicht, wie und warum Jenny über Bord ging. Für das wie bedürfte es Augenzeugen, das warum wäre dann ggf. aus dem wie erklärbar oder bliebe trotzdem komplett ungeklärt.

@chelsi

Ich denke man kann sich der 'Gorch-Fock-Affäre' mit den beiden toten Frauen nur deduktiv nähern. D.h., was hat die Marine nach diesen Vorfällen geändert? Folgendes geschah:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjForWEsbPVAhVJtxQKHegJBtIQFggmMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sanitaetsdienst-bundeswehr.de%2Fresource%2Fresource%2FMzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY4Njk3NjZhMzUzMjcyNzYyMDIwMjAyMDIw%2FFU&usg=AFQjCNEjmnH7Ms__-DQa93nIC0rBouf5gg

Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundeswehr wurde eine fachärztliche gynäkologische Untersuchungsstelle für weibliche Soldaten im Bundeswehrkrankenhaus Westerstede eingerichtet. Es muss sich also ein Vorfall mit großen gynäkologischen Problemen zugetragen haben.
Wer könnte dafür wohl in Frage kommen (Zyste am Eierstock oder vielleicht doch Blastula?)

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiH9Iecs7PVAhXFqxoKHYlfDHsQFghLMAU&url=https%3A%2F%2Fwww.ndr.de%2Fnachrichten%2Fschleswig-holstein%2Fmarine958_page-2.html&usg=AFQjCNHWczUbHxXHUYppNGz5fRXSAQoO2A

Es wurde in der Marineschule in Mürwik ein Klettermast eingerichtet (Kosten 1.500.000 €). Auch hier wiederum eine Reaktion auf voraus-
gegangene Geschehnisse. Die Marine lernt erstaunlich langsam!!

Ingrid007 schrieb:Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundeswehr wurde eine fachärztliche gynäkologische Untersuchungsstelle für weibliche Soldaten im Bundeswehrkrankenhaus Westerstede eingerichtet. Es muss sich also ein Vorfall mit großen gynäkologischen Problemen zugetragen haben.
Wer könnte dafür wohl in Frage kommen (Zyste am Eierstock oder vielleicht doch Blastula?)

Und wie wurde es vorher gehandhabt?
Die Frauen bekamen eine fachärztliche Überweisung gingen zu ihrem Gynäkologen und das Ding war durch.
Es wurde immer fachärztlich untersucht.
Was du dir da versuchst aus den Haaren zu ziehen ist vollends abstrus.
Ich hoffe, du weisst das auch.

@Ingrid007
Seefahrt war schon immer eine harte und gefährliche Angelegenheit und dürfte es zumindest bei Schwerwetter auch noch jahrzehntelang bleiben. Die meisten Frauen sind von Natur aus körperlich weniger leistungsfähig als Männer. (Das klingt jetzt chauvinistisch, ist jedoch eine Tatsache): Was wahrscheinlich im OP-Saal oder der Radarzentrale an Bord eines riesigen amerikanischen Flugzeugträgers kein Problem darstellt - eher schon auf dem Oberdeck eines Schnellbootes (oder Segelschiffs) in der stürmischen Nordsee.

Und ja, solche Unfälle passieren selbst Vollprofis. Diese Schiffsoffizierin eines Handelsschiffes hatte gigantisches Glück.

http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article106942352/Sie-trieb-20-Stunden-allein-im-Ozean.html

Der erfahrene Kapitän eines Containerschiffes nicht. Er fiel über Bord und wird seitdem vermisst.

http://www.bsu-bund.de/SharedDocs/pdf/DE/Unfallberichte/2016/Untersuchungsbericht_180_15.pdf?__blob=publicationFile

@emanon

Ich glaube der Moderator könnte mitreden, wenn er selbst schon einmal mit Ultraschall untersucht oder operiert hätte. -
Hat er das???
Weiß er um die Schwierigkeiten, eine Ovarialcyste mit einem transabdominalem Ultraschallkopf der Frequenz 3,0 - 5,0 Mhz
durch die Blase & Darm darzustellen? Kennt er das Ultraschallbild einer Ovarialcyste, die man sehr leicht mit einem trans-
vaginalen Schall sehen kann?
Nachfolgend die Ausrüstung des Schiffslazarett des 'SSS Gorch Fock':

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj0r6PnvLPVAhVKVhoKHY-XDHUQFgg4MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.wehrmed.de%2Farticle%2F1376-der-internistische-notfall-an-bord.html&usg=AFQjCNEaFRRVmhrVslsv6j2zHfSVJPvXhQ

@Ingrid007
Über die Ausrüstung der untersuchenden Gynäkologen wirst du wohl kaum sinnvolle Statements abgeben können. Ebenso wenig darüber was der behandelnde Schiffsarzt auf der Gorch Fock mit seinem Equipment erreichen kann.
Oder verfügst du über Ferndiagnostikequipment besonderer Art?

Spoiler

Ingrid007 schrieb:Ich glaube der Moderator könnte mitreden, wenn er selbst schon einmal mit Ultraschall untersucht oder operiert hätte. -
Hat er das???

Muss er das wirklich ? Der Moderator, ist hier User wie jeder andere. Darf nur medizinisches Fachpersonal in diesem Thread schreiben? :D

Berichte uns doch bitte, mittels Belegen, was auf dem Schiff vorhanden war und was fehlte :) Dann können wir uns ein Bild machen.

@emanon
@Frau.N.Zimmer

1.) Ich habe nicht von der Ausrüstung der Gynäkologen in Westerstede gesprochen, sondern von den diagnostischen Möglichkeiten
des Schiffsarztes. Unbenommen dessen könnte ich die gynäkologischen Möglichkeiten sehr wohl beurteilen.

2.) Mein Ferndiagnoseverfahren besonderer Art gründet sich auf meine Erfahrung mit den mobilen Sonographiegeräten, die Anästhesisten
sowohl auf Intensivstationen in den BWK's als auch in diversen Einsatzfunktionen, z. B. Schiffe, Feldlazarette im Ausland zu Verfügung gestellt werden.

3.) Auf dem Schiff fehlten Schwangerschafttests. Der Schiffarzt konnte nur abdominelle Sonographien durchführen. Stellt er als
gynäkologisch & sonographisch unbedarfter Anästhesist die Diagnose 'Ovarialcyste', so hinterfrage ich diese Diagnose. Eine 'Blastula
ist sehr leicht, eine Ovarialcyste aufgrund des Vorhergesagten sehr schwierig zu diagnostizieren. Eine Sonographie wurde bei
Jenny B. übrigens durchgeführt (persönliche Mitteilung der SanMeisterin)!!

@Ingrid007
Der Schiffsarzt ist namentlich bekannt

Ingrid007 schrieb:Stellt er als
gynäkologisch & sonographisch unbedarfter Anästhesist die Diagnose 'Ovarialcyste', so hinterfrage ich diese Diagnose.

Du wirst also für diese Behauptung wohl oder über Belege bringen müssen.
Ich seh hier einen Fall von übler Nachrede.

Ingrid007 schrieb:Stellt er als
gynäkologisch & sonographisch unbedarfter Anästhesist die Diagnose 'Ovarialcyste', so hinterfrage ich diese Diagnose.

Hattest du die Patientin vor dir um eine Diagnose zu stellen? Ansonsten ist es mMn schon harter Tobak, den Arzt mittels Ferndiagnose zu " hinterfragen "

emanon schrieb:Der Schiffsarzt ist namentlich bekannt

Das kommt noch erschwerend hinzu ! Während man sich hier hinter einem nick versteckt, steht der Mann da , für jedermann einsehbar.

@emanon
@Frau.N.Zimmer

Ich ziehe die Formulierung "als gynäkologisch & sonographisch unbedarfter Anästhesist" in der von mir getätigten Form zurück.