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Neue Form der Rassentrennung?

1.949 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
interrobang Diskussionsleiter
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Neue Form der Rassentrennung?

07.09.2017 um 15:42
@vincent
Ich verwende Diskussionen um verschiedene blickwinkel zu bekommen.

Natürlich ist der Unterschied gewaltig. Das nennt man
Hyperbel.

@nukite
Nein nein. Aneignung ist es ja nur wen es weisse machen...


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07.09.2017 um 15:43
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Nein nein. Aneignung ist es ja nur wen es weisse machen...
Ahhhhh, so wird ein Schuh daraus! ... Wenn einer meiner Syrer einen ordentlichen Schweinebraten isst, dann ist das politisch korrekt; wenn ich Gangsta-Rap höre, bin ich ein Holocaustleugner und betreibe kulturellen Raubbau, richtig?


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07.09.2017 um 15:47
Zitat von vincentvincent schrieb:Es gibt auch ganz andere Probleme als kulturelle Aneignung. Eine Objektifizierung und Inbesitznahme von Menschen sind die ersten gedanklichen Schritte zur Sklaverei!
Wo genau siehst du hier eine Objektifizierung, Inbesitznahme und Vorstufe zur Sklaverei? :ask:


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07.09.2017 um 15:48
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ursprünglich ging es mir rein um das thema ob eben menschen gifs oder smileys einer anderen hautfarbe verwenden dürfen.
ja. und die frau in dem bbc-video sagt am ende: ja, dürft ihr.

sie sagt explizit: ich sage nicht, dass nur schwarze auch schwarze gifs verwenden dürfen.

die absolute mehrheit empfindet ihre "müll"-thesen, wie @vincent sagt, als schwachsinn.

und bei den yt-kommentaren siehst du auch, dass nur ihre "hyperbel"-thesen kommentiert werden/wurden.

sie sagt am ende aber auch, überlegt vlt mal, warum ihr euch immer zu diesem oder jenem gif hingezogen fühlt.

na ja, ok. hätte sie auch sorgfältiger sagen können. etwa so, als frage:

ob es auch schwachsinn ist, sich bei bestimmten gifs und in bestimmten kontexten zu überlegen, wann, warum und wie. und vlt länger als nur eine sekunde.

gut, da die gifs das internet schon gewonnen haben und angesichts von twitter usw. usf. empfindet das die absolute mehrheit eben auch als schwachsinn.


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07.09.2017 um 15:49
Zitat von vincentvincent schrieb:Du konterkarierst deine Sicht allerdings..
Nein, ich versuche nur Beispiele zu finden, um es besser zu verstehen. Deswegen frage ich hier ja auch sehr viel, denn vlt. bin ich mir eines eventuellen Denkfehlers noch nicht bewusst?


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interrobang Diskussionsleiter
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07.09.2017 um 15:50
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:ja. und die frau in dem bbc-video sagt am ende: ja, dürft ihr.
Das ist schön für sie. Hilft aber nicht bei der Diskussion.


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07.09.2017 um 15:53
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Natürlich ist der Unterschied gewaltig. Das nennt man
Hyperbel.
Ne, eigentlich nicht. Du vergleichst tatsächliche Sachverhalte. Die Übertreibung findet nicht deinerseits statt, du wirfst der Dame Übertreibung vor.
Zitat von nukitenukite schrieb:Wo genau siehst du hier eine Objektifizierung, Inbesitznahme und Vorstufe zur Sklaverei? :ask:
Syrer sind für dich nahezu ausschließlich Besitztümer; auf semantischer Ebene setzt sich das durch jede Erwähnung durch. Man könnte jetzt spekulieren, ob es ein Freudscher Verschreiber war, Syrer mit Schweinebraten zu vergleichen. Der Gedanke liegt zumindest nicht sehr fern!


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07.09.2017 um 15:54
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:sie sagt am ende aber auch, überlegt vlt mal, warum ihr euch immer zu diesem oder jenem gif hingezogen fühlt.
Was könnte ein möglicher Grund sein? Passt dieser Gefühlsausdrücker vielleicht beim unbefangenen Verwender zur jeweiligen Situation?

Gefällt der Gefühlsausdrücker vielleicht der unbefangenen Person einfach ... gut?

Wären das angemessene Gründe, die eine Verwendung legitimieren oder ist das eine viel zu unreflektierte Herangehensweise, wenn ich auf einen schwarzen anstatt eines gelben Gefühlsausdrückers drücke?

Wie sehr mache ich mich schuldig an Verfolgung, Ausgrenzung und Diskriminierung, wenn ich das Ding einfach drücke, weil ich es .... gut...finde?


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07.09.2017 um 15:54
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Hilft aber nicht bei der Diskussion.
oke. da hier ja immer behauptet wurde, dass sie sagte, dass man es nicht darf, dachte ich halt, es könnte helfen.

dann eben nicht.


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07.09.2017 um 16:09
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:genau damit teilt man die menschen nach ihrer hautfarbe auf und bedient Stereotypen...
Mir kommt es vor das man damit genau das erreicht was man eigentlich bekämpfen will..
Was man vorgibt, bekämpfen zu wollen. Tatsächlich aber pult man immer und immer wieder in alten Wunden, damit sie nur ja nicht heilen können. Vielleicht weil gewisse Vorteile dann wegfielen, man sich in der Opferrolle gefällt, whatever ...


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07.09.2017 um 17:29
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Vielleicht weil gewisse Vorteile dann wegfielen, man sich in der Opferrolle gefällt, whatever ...
Welche Vorteile denn?

Ist ja nicht so, als wäre Diskriminierung nicht existent. Deswegen verstehe ich auch nicht die Intention der Dame aus dem EP.
Sie nimmt ein reelles Problem und überträgt es auf farbige Emojis und ihre Anwender. Rassismus-Opfer müssten hier doch wütend aufstampfen, weil so etwas wozu führt?

Genau, zu Kommentaren wie deinem, die Rassismus per se als Scheinproblem darstellen und so tun, als ob die Diskriminierten nur so tun, als ob.

Man muss nicht in Wunden "pulen", um ein reelles Problem "am Leben zu halten". Man sollte halt nur in den richtigen Wunden pulen, denn die gibt es eh noch zur Genüge.


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07.09.2017 um 17:41
Zitat von vincentvincent schrieb:Syrer sind für dich nahezu ausschließlich Besitztümer; auf semantischer Ebene setzt sich das durch jede Erwähnung durch. Man könnte jetzt spekulieren, ob es ein Freudscher Verschreiber war, Syrer mit Schweinebraten zu vergleichen. Der Gedanke liegt zumindest nicht sehr fern!
"Meine Syrer" bezeichnet die Gruppe an Menschen, mit denen ich täglich arbeite, denn es ist "meine Gruppe" und nicht die Gruppe eines Kollegen; du solltest dich von daher nicht zu sehr in fehlerhaften Interpretationen verstricken! ... ;)


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07.09.2017 um 17:47
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Deswegen frage ich hier ja auch sehr viel, denn vlt. bin ich mir eines eventuellen Denkfehlers noch nicht bewusst?
Jup, bist du wohl nicht..:
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Ich als erwachsene Frau trage doch auch kein Rosa und Rüschenröckchen .. Und ich muss mir auch niemals sagen lassen, dass ich irgendwie "männlich" angezogen wäre. Dann hat das meine kleine Tochter auch nicht zu müssen.
Nicht nur das vorausgesetzt, liegt ein Denkfehler vor. Du nimmst dir selbst das Recht heraus, Kleidung zu kategorisieren, verwehrst aber deiner Tochter die Möglichkeit einer Kategorisierung. Im Grunde zeigst du das gleiche Verhalten wie der Junge aus dem Kindergarten. Er behauptet, es würde Jungs- und Mädchenfarben geben, du behauptest es gäbe keine, indem du dich selbst als Beispiel präsentierst. Besser wäre es, der Tochter die Entscheidung zu überlassen, ob manche Farben eher typisch Jungs und Mädchen sind.
Man kann ihr nämlich immer noch klar machen, dass man auch als Mädchen „Jungsfarben“ tragen kann.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Also meine Vorstellung einer offenen Welt ist ja jene, dass sich niemand dafür rechtfertigen muss, warum er dies oder jenes trägt, das nachweislich mal irgendwie einer "fremden" Kultur angehörte.

Indem ich andere "Kulturgüter" z. B. bestimmte Tattoos oder Frisuren oder Kleidungsstücke in die Welt trage, oder als Mädchen "Jungsfarben" anziehe, schaffe ich doch eine gewisse Akzeptanz dafür, oder nicht? Und vorallem halte ich sie in Erinnerung.

Wann verschwinden diese scheiß Grenzen nur endlich in den Köpfen der Menschen ... "Meine Kultur, deine Kultur"-Blabla .. Wenn das mal Grenzen nicht verschärft und Ausgrenzung nicht verstärkt, weiss ich auch nicht.

Darf ich wenigstens Freude dabei empfinden, wenn ich die kulinarischen Ergüsse eines indischen Kochs zelebriere oder mir den Taj Mahal in live und in Farbe anschaue? Darf ich mir wenigstens fremde Sprachen aneignen? Wie ist das mit Konvertiten? "Ey, du kommst nicht in die Moschee / Kirche .. weil, du wurdest als Christ / Moslem geboren!"

Oder ist "kulturelle Aneignung" in unserer oberflächlichen Welt, etwa nur auf's Aussehen beschränkt? :D
Hier fängt der Denkfehler dann richtig an. Halten wir fest, es gibt nachweislich fremde Kulturgüter. Auch wenn ich finde, dass das Farbenbeispiel hier weniger reinpasst, benutze ich es mal weiter, weil du es in einer Reihe mit aufzählst. Eine offene und kulturreiche Welt erreicht man nicht, indem man Unterschiede ausblendet und damit andere Kulturen ohne Verstand und Sensibilität adaptiert, sondern diese auch aufgrund der Andersartigkeit wertschätzt und in einen Austausch tritt. Dass dabei eine Symbiose entstehen kann, ist klar und auch mMn gut.
Es hat jedoch kaum einen Wert, wenn man Grenzen dadurch aufhebt, indem man sie unwissentlich übertritt. Erst der Mut dazu, macht es doch wertvoll und erst dadurch behält man es in Erinnerung.
Dem neuesten Trend zu folgen, und sich samoanische Tattoos zu stechen, oder Dreadlocks wachsen zu lassen bringt genau was? Dadurch wird die Ausgrenzung gegenüber Samoanern nicht geringer, die Tradition der Rastafari oder anderer nicht in Erinnerung gehalten. Erst durch das bewusste Tragen und der Bedeutungsübertragung und Weitergabe passiert das.
Nicht falsch verstehen, das Tragen eines Tattoos alleine zwingt den Menschen nicht zu einer Rechtfertigung, es kann auch einfach nur schön aussehen. Dann fällt aber der ganze Anspruch, den du mit der Sache verknüpfst weg. Dann hat man Vielfalt, aber kein Reichtum… Andersartigkeit, aber keine Offenheit..

Deswegen mein Einwand wegen deiner Tochter. Ich finde nicht, dass du ihr Selbstbewusstsein dadurch stärkst, indem du ihr einfach sagst, der Junge hat Unrecht. Farblich mag sich etwas getan haben, aber auch nicht so wirklich: Erstens gibt es fast überall noch die Kategorien, Mädchen/Junge. Zweitens, Rosatöne sind fast immer noch ausschließlich bei Mädchenkleidung zu finden, Röcke und Kleider ebenso fast nur bei Mädchen.  Viel einfacher wäre doch, zu fragen, ob sie es richtig/gut findet, dass es sowas wie Mädchenfarben etc. gibt. und ob es das weiterhin geben sollte.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, was du davon halten würdest, wenn deine Tochter einem Jungen mit Rock sagen würde, das wäre aber Mädchenkleidung oder was du selbst von Conchita Wurst hältst.

Der Threadfaden?
Hier findet auch eine Ideologisierung der (Haut)farbe statt, bei der es keine geben sollte. Die reine Möglichkeit der Auswahl verschiedener Hauttöne ist völlig okay. Die Auswahl konträr der zugeschrieben oder empfundenen ist okay. Es findet keine kulturelle Aneignung statt, es findet keine Verfälschung statt. Das Gleiche gilt für die GIFs, bei der es um die belustigende Reaktion des Individuums geht und eine klischeebehaftete Karikierung, Aneignung von einer Gruppe von Menschen sich wohl nur im Kopf der Dame abspielt. Es gibt Reaction GIFs von Schwarzen, Weißen, Tieren und allen möglichen Personen und Sachen.

>> Thread kann zu!^^


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07.09.2017 um 18:09
Zitat von vincentvincent schrieb:Im Grunde zeigst du das gleiche Verhalten wie der Junge aus dem Kindergarten. Er behauptet, es würde Jungs- und Mädchenfarben geben, du behauptest es gäbe keine, indem du dich selbst als Beispiel präsentierst. Besser wäre es, der Tochter die Entscheidung zu überlassen, ob manche Farben eher typisch Jungs und Mädchen sind.
Die sie von einem 5-jährigen Jungen aus dem Kindergarten hat? Ja, klar.
Warum überlass ich dem nicht direkt die Erziehung meiner Tochter?


Vielleicht hätte ich nicht so reagiert, wenn das "Hautfarben-Problem" nicht auch schon im Kindergarten Einzug gehalten hätte. Wenn meine Tochter nach Hause kommt und sagt "mit Xy spiele ich nicht." "Warum?" "Die ist braun." soll ich ihr wahrscheinlich auch die Entscheidung, ob sie mit dunkelhäutigen Kindern spielen soll, alleine überlassen und dann damit leben, wenn irgendein 5-Jähriger von seinen AfD-wählenden Eltern manipuliert wird und das dann so weiter gibt?
Oder sollte ich ihr nicht viel eher klar machen, dass die Hautfarbe (Kleidungsfarbe) scheiß egal ist und es auf den Menschen ankommt?

Jeder soll tragen, was er will und keiner soll aufgrund einer Andersartigkeit der Hautfarbe ausgeschlossen werden.
Ich gebe ihr das mit auf den Weg, damit sie das genauso handhabt und NICHT diskriminiert, weil ein anderes Mädchen mal einen dunkelblauen Pulli trägt oder der Vater eines Kindes mit rosafarbenem Poloshirt erscheint.

Sie soll selber die Entscheidung treffen, mit wem sie spielen will und welche Kleidung sie trägt, aber nicht, indem sie farblich selektiert, aufgrund verschiedener überholter "Ausschlusskriterien".


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07.09.2017 um 18:14
@Kältezeit
Es geht in deinem Fall ja auch nur darum, dass deine Tochter mit Spott wegen ihres Kleidungsstils konfrontiert wird und du nicht von einer Vierjährigen erwarten kannst, darüber zu stehen, nur weil du selbst (eine Erwachsene) das kannst und der Meinung bist, ein selbstbewusster Mensch müsste das können.
Ich verstehe auch nicht, was das mit Hautfarben zu tun hat.


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07.09.2017 um 18:17
@AlteTante
Mit Hautfarben hat es nichts zu tun, aber sehr wohl mit einer Unterteilung und es sollte auch nur als Beispiel herhalten.


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07.09.2017 um 18:18
@Kältezeit
Dann wäre es ein besseres Beispiel gewesen, wenn du schreibst, dass du deiner Tochter erklärst, dass die Hautfarbe ihrer Freunde keine Rolle spielt, sondern es auf den einzelnen Menschen ankommt. Und das hast du ja anscheinend getan.


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07.09.2017 um 18:19
Zitat von nukitenukite schrieb:"Meine Syrer" bezeichnet die Gruppe an Menschen, mit denen ich täglich arbeite, denn es ist "meine Gruppe" und nicht die Gruppe eines Kollegen; du solltest dich von daher nicht zu sehr in fehlerhaften Interpretationen verstricken! ... ;)
Da hier dein Kollege zu keinem Zeitpunkt Thema war, ist eine Abgrenzung deiner Gruppe zu der deines Kollegen unnötig. Den Umstand, dass du mit ihnen arbeitest, könntest du besser ausdrücken, wenn du von Schülern, Studenten sprichst und dann - wenn nötig - darauf aufmerksam machst, dass sie syrische Schüler/Studenten sind, die der deutschen Sprache und/oder Kultur nicht sehr vertraut sein dürften; letzteres würde sich aus dem Kontext erschließen.

Der Bezug wird halt auch erstellt, wenn es nicht von Bedeutung ist wie hier:
Zitat von nukitenukite schrieb:Wenn einer meiner Syrer einen ordentlichen Schweinebraten isst, dann ist das politisch korrekt; wenn ich Gangsta-Rap höre, bin ich ein Holocaustleugner und betreibe kulturellen Raubbau, richtig?
Die Politische Korrektheit und die Problematik hat nichts damit zu tun, ob es die von dir unterrichteten Syrer sind.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Die sie von einem 5-jährigen Jungen aus dem Kindergarten hat? Ja, klar.
Warum überlass ich dem nicht direkt die Erziehung meiner Tochter?
Du scheinst irgendwas falsch zu verstehen. Da steht doch ganz klar, dass sie zwei unterschiedliche Meinungen über einen Sachverhalt präsentiert bekommt und daraufhin selbst entscheiden kann/sollte. Mein Problem dabei ist, dass ihr die Meinung oktroyiert wird. Der Junge behauptet, das sei so, Mädchen ziehen kein Schwarz an, du behauptest das Gegenteil, das sei nicht so, auch Mädchen ziehen schwarz an.
Ich denke halt, dass bei dem Oktroyieren keine eigene Meinungsbildung stattfindet. Sie wird sich tendenziell, ohne zu reflektieren an das halten, was mehr Gewicht hat, an die Meinung der Mutter.

Aber vielleicht interpretiere ich da vielleicht wirklich zu viel rein.. :ask:


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07.09.2017 um 18:27
Zitat von vincentvincent schrieb:Mein Problem dabei ist, dass ihr die Meinung oktroyiert wird. Der Junge behauptet, das sei so, Mädchen ziehen kein Schwarz an, du behauptest das Gegenteil, das sei nicht so, auch Mädchen ziehen schwarz an.
Da ich in meinem Leben wohl mehr Frauen gesehen habe, als der Junge und um den Wahrheitsgehalt meiner Aussage weiss, erzähle ich meinem Mädchen diesbezüglich auch keine Märchen.

Es ist okay, wenn man die Existenz eines Weihnachtsmanns oder Osterhasen bis zu einem gewissen Alter nicht bestreitet, aber die Existenz von schwarz- oder blautragenden Frauen muss ich nicht künstlich mystifizieren, weil sie nunmal Teil des täglichen Lebens sind.
Zitat von vincentvincent schrieb:Ich denke halt, dass bei dem Aufoktroyieren keine eigene Meinungsbildung stattfindet. Sie wird sich tendenziell, ohne zu reflektieren an das halten, was mehr Gewicht hat, an die Meinung der Mutter
Und was ist das Problem darin?
Ich bereichere ihr Leben um einige "Jungenfarben" bzw. verhindere, dass sie ihr genommen werden (wie gesagt, ihre Lieblingsfarbe war 2 Jahre lang durchgehend Blau). Das Pendant dazu wäre eine weniger bunte Vielfalt.

Ich werde aber darüber nachdenken, ehrlich, inwiefern diese Erkenntnis (nämlich, dass Farben für alle da sind) sie in ihrer Entwicklung hemmen könnte. :troll:


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07.09.2017 um 18:28
Zitat von vincentvincent schrieb:Den Umstand, dass du mit ihnen arbeitest, könntest du besser ausdrücken, wenn du von Schülern, Studenten sprichst und dann - wenn nötig - darauf aufmerksam machst, dass sie syrische Schüler/Studenten sind, die der deutschen Sprache und/oder Kultur nicht sehr vertraut sein dürften; letzteres würde sich aus dem Kontext erschließen.
Das ist sehr nett, dass du mich darauf hinweist - danke -, ich werde jedoch auch zukünftig von "meinen Syrern" im Sinne der mir anvertrauten Gruppe sprechen!
Da hier dein Kollege zu keinem Zeitpunkt Thema war, ist eine Abgrenzung deiner Gruppe zu der deines Kollegen unnötig.
Auch wenn ich meine Kollegen bisher nicht explizit erwähnt habe, so ist die kathaphorische Vorausabgrenzung zu anderen Gruppen ein Indiz dafür, dass es womöglich in meinen Ausführungen nötig werden könnte, eine solche Abgrenzung vorzunehmen! Ich verstehe von daher das Problem nicht!


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