Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

Fedaykin schrieb:Wie kommst du auf das schmale Brett?

Weil es so ist.

Fedaykin schrieb: Aritokratie ist immer mit einer Adesl /Herrscherklasse verbunden.

Zunächst mal ist eine Herrscherklasse nicht immer gleich eine Adelsklasse. Und dass es sich sowieso um eine Herrscherklasse handeln muss, ist hier selbstredend, denn es geht schließlich um ein bestimmtes Herrschaftssystem, das diese voraussetzt.

Zum Anderen gab es auch z.B. bürgerlich-aristokratische Patrizier Systeme, und nein, die hatten mal so gar nichts mit dem Adel als solches zu tun. Sie gründeten schlicht auf einem ökonomisch-gesellschaftlichen Erfolg.

Philipp schrieb:Weil es so ist.

Wie erwähnt semantisch richtig. Faktisch, Historisch nicht haltbar

Wir konnte denn ein Bauer zb vor 300 Jahren an die Spitze des Preußischen Staates gelangen?

Philipp schrieb:Zunächst mal ist eine Herrscherklasse nicht immer gleich eine Adelsklasse. Und dass es sich sowieso um eine Herrscherklasse handeln muss, ist hier selbstredend, denn es geht schließlich um ein bestimmtes Herrschaftssystem, das diese voraussetzt.

Wie man das Kind nennt ist egal, es ist undurchlässig.

Wo soll der Vorteil sein eine Herrscherklasse zu etablieren.

Philipp schrieb:Zum Anderen gab es auch z.B. bürgerlich-aristokratische Patrizier Systeme, und nein, die hatten mal so gar nichts mit dem Adel als solches zu tun. Sie gründeten schlicht auf einem ökonomisch-gesellschaftlichen Erfolg.

Ja und schon haben wir eine Modifizierte Aristokratie.

Und doch erschließt sich mir nur bedingt der Vorteil für die breite Masse der Gesellschaft sowas zu Etablieren?

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt semantisch richtig. Faktisch, Historisch nicht haltbar

Hab dir doch gerade ein Beispiel genannt, wo das auch geschichtlich vorkam. Und nicht nur da. Wurde z.B. auch innerhalb des Klerus so gehandhabt, ohne jeweilige Adelswürden berücksichtigt zu haben.

Fedaykin schrieb:Wie man das Kind nennt ist egal, es ist undurchlässig.

Wo soll der Vorteil sein eine Herrscherklasse zu etablieren.

Glaube nicht, dass du weißt um was es ging. Lies doch einfach die letzten Beiträge dazu..

Fedaykin schrieb:Ja und schon haben wir eine Modifizierte Aristokratie.

Und doch erschließt sich mir nur bedingt der Vorteil für die breite Masse der Gesellschaft sowas zu Etablieren?

Keine Ahnung was du damit sagen willst. Sorry.

Fedaykin schrieb:Wir konnte denn ein Bauer zb vor 300 Jahren an die Spitze des Preußischen Staates gelangen?

Genauso gut oder schlecht wie ein Bauer heute Bundeskanzler werden kann. Mit Fleiß, Intelligenz, Fachwissen, List, Tücke, Geschick und viel Glück. ;)

Siehe aufstieg der Barbaren nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches... oder die Wikingerfeldzüge und ähnlich gut gelungene (Teil-)Machtübernahmen von Emporkömmlingen.

Wobei seine Chancen heute ähnlich schlecht sind, wenn man es mal nüchtern betrachtet.

Philipp schrieb:Hab dir doch gerade ein Beispiel genannt, wo das auch geschichtlich vorkam. Und nicht nur da. Wurde z.B. auch innerhalb des Klerus so gehandhabt, ohne jeweilige Adelswürden berücksichtigt zu habe

Wir reden nicht über den Klerus sondern über die "Weltliche Macht"

Philipp schrieb:Glaube nicht, dass du weißt um was es ging. Lies doch einfach die letzten Beiträge dazu..

Ja, aber da überzeugt mich jetzt nicht wirklich  irgendwas bzgl der Aristokratie, oder einer Herrscherklasse.  Eine Bürgerliche Aristokratie mildert das Problem, im vergleich zur Adel  Aristokratie, aber ist dennoch nicht durchlässig.

Philipp schrieb:Genauso gut oder schlecht wie ein Bauer heute Bundeskanzler werden kann. Mit Fleiß, Intelligenz, Fachwissen, List, Tücke, Geschick und viel Glück. ;)

GEnau das war ja nicht der Fall, in einer Gesellschaft mit festen Klassen und Grenzen.

Philipp schrieb:Siehe aufstieg der Barbaren nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches... oder die Wikingerfeldzüge und ähnlich gut gelungene (Teil-)Machtübernahmen von Emporkömmlingen.

Das ist ein eher schlechtes Beispiel für ein FUnktionierendes Staatswesen.

Auch die Wikingefeldzüge sind eher ein Beispiel wie man ein System mit Gewaltprojektion

Philipp schrieb:Wobei seine Chancen heute ähnlich schlecht sind, wenn man es mal nüchtern betrachtet.

Eigentlich nicht. Es gibt keine Gesetzlichen Hürden oder Unmöglichkeiten.

Philipp schrieb:Wobei seine Chancen heute ähnlich schlecht sind, wenn man es mal nüchtern betrachtet.

Das ist aber Unsinn.
Wir können gerne mal die Herkunftsfamilien von Bundeskanzlern oder -präsidenten oder sonstigen führenden Politikern durch gehen.

Philipp schrieb:Siehe aufstieg der Barbaren nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches

Eine Zeit nach einer Revolution ist aber ein Sonderfall. Es geht darum, wie es innerhalb eines stabilen Systems verläuft.

Fedaykin schrieb:Wir reden nicht über den Klerus sondern über die "Weltliche Macht"

Auch der Klerus hatte/hat weltliche Macht.

Mal davon ab, dass es nur ein Beispiel für verschiedene geschichtliche Machtstrukturen war.

Fedaykin schrieb:Ja, aber da überzeugt mich jetzt nicht wirklich  irgendwas bzgl der Aristokratie, oder einer Herrscherklasse.  Eine Bürgerliche Aristokratie mildert das Problem, im vergleich zur Adel  Aristokratie, aber ist dennoch nicht durchlässig.

Du weißt weiterhin nicht um was es ging.

Fedaykin schrieb:GEnau das war ja nicht der Fall, in einer Gesellschaft mit festen Klassen und Grenzen.

Auch hier, schlicht am eigentlichen Punkt vorbei.

Fedaykin schrieb:Das ist ein eher schlechtes Beispiel für ein FUnktionierendes Staatswesen.

Auch die Wikingefeldzüge sind eher ein Beispiel wie man ein System mit Gewaltprojektion

Die Analogie zielte darauf hervorzuheben, wie damals überhaupt jemand in diesem System Macht ansammeln/übernehmen konnte. Innerhalb wie außerhalb der Gesellschaft.

Egal, der Punkt ist wie gesagt ein völlig anderer gewesen.

Fedaykin schrieb:Eigentlich nicht. Es gibt keine Gesetzlichen Hürden oder Unmöglichkeiten.

Wenn du wodurch auch immer befähigt warst dich innerhalb der damaligen Gesellschaft an die Spitze einer Armee zu setzen und irgendeinen Monarchen aus dem Amt heben konntest, warst du so lange der neue Herrscher, bis man das mit dir machte. Egal wie dein bisheriger Werdegang gewesen ist. Dass das sicher nicht so oft vorgekommen ist, weiß ich auch. Aber wie gesagt, unmöglich war es auch nicht. Egal welche Gesetze da sonst galten.

kleinundgrün schrieb:Das ist aber Unsinn.
Wir können gerne mal die Herkunftsfamilien von Bundeskanzlern oder -präsidenten oder sonstigen führenden Politikern durch gehen.

Ist kein Unsinn. Nenne mir doch mal einige Spitzenpolitiker die aus einfachsten Verhältnissen kommend bestenfalls den Bildungsstand eines Landwirts erreichen konnten, und dann zu hohen Ämtern gelangten.

kleinundgrün schrieb:Eine Zeit nach einer Revolution ist aber ein Sonderfall. Es geht darum, wie es innerhalb eines stabilen Systems verläuft.

Es geht eher darum, wie man es schafft die Macht auf sich zu bündeln, und sie dann geschickt zu halten. Das hat weder mit unruhigen Zeiten, noch stabilen Systemen was zu tun. Die Systeme sind schließlich immer nur so stabil gewesen, wie sie die Mächtigen dazu machten. Wenn man z.B. Krieg wollte, gab es Krieg. Egal was der Rest dazu meinte. Das heißt Macht auszuüben.

Philipp schrieb:Nenne mir doch mal einige Spitzenpolitiker die aus einfachsten Verhältnissen kommend bestenfalls den Bildungsstand eines Landwirts erreichen konnten

Es geht nicht um den Bildungsstand. Denn den kann hierzulande jeder nach seinen Fähigkeiten erreichen (weitgehend) nicht in Anhängigkeit zu seinem sozialen Stand.

Seehofer: Arbeiterkind
Schröder: Bauernkind

Nur auf die Schnelle.

Philipp schrieb: Das hat weder mit unruhigen Zeiten, noch stabilen Systemen was zu tun.

Aber es ging um die Durchlässigkeit. Also dass der Bauer König werden konnte. Das fand innerhalb eines stabilen Systems nicht statt. Höchstens nach einem Umsturz.

Karthago war vor allem eines,ne antike Warenterminboerse und der Vorlaeufer von My Place,die konnten sich von daher ein stehendes Heer schenken Weil jeder der Karthago haette angreifen wollen laengst da war.
Wenn Karthago mal Krieg fuehrte,dann taten die das mit Soeldnern,Hannibal griff Rom nicht Mit Karthagern an,er kam nit Ibizen und den mallorquinischen Ballistas,Steinschleuderspezialisten,er kam mit Guanchen, Andalusiern,fiesen Skythen und Gallier brachte er sich nit.
Die karthagischen Koenige ueberliessen das politische Tagesgeschaeft denen die sich gerne dafuer aufrissen,erst das milde,liberaLe Kkima liessen Handel,Kunst und Kultur gedeihen

kleinundgrün schrieb:Es geht nicht um den Bildungsstand. Denn den kann hierzulande jeder nach seinen Fähigkeiten erreichen (weitgehend) nicht in Anhängigkeit zu seinem sozialen Stand.

Natürlich geht es auch u.A. um den Bildungsstand, sonst wirst du doch innerhalb der Partei niemals als derjenige auserkoren, dem man dieses Amt zumutet.

Es gibt kein einziges Spitzenamt das mit einem waschechten Landwirt besetzt wurde, obschon es auch kein Gesetz dagegen gibt, wie weiter oben schon festgestellt wurde. Deshalb geht es auch um die Herrschaft der Besten, wie gesagt.

kleinundgrün schrieb:Seehofer: Arbeiterkind
Schröder: Bauernkind

Nur auf die Schnelle.

Und wie ich schon sagte, die Aufklärung machte es möglich, dass auch Leute die aus einfachen Verhältnissen stammen eine Kompetenz erreichen können, die sie innerhalb des Systems zu den Besten aufsteigen lässt.

Auch das war früher durchaus möglich, wenn auch durch den Mangel an schnellen gesellschaftlichen Wechseln, und einem kaum vorhandenen Bildungssystem eher selten. Bestenfalls noch schneller im Klerus, aber auch da eher zäh.

Einige Bauern die durch herausragende Leistungen im Krieg z.B. auf sich aufmerksam machen konnten, wurden gelegentlich bei Notständen regulär in die Armee aufgenommen, und die Söhne konnten schon eine ganz andere Karriere anstreben, als der Opa. Gerade im römischen Reich war das eine beliebte Aufstiegsmöglichkeit, auch für Sklaven.

Insbesondere im Handel hatte man gute Möglichkeiten zu Amt und Würden zu kommen, wenn man sich das irgendwann leisten konnte, entsprechende Stellen schmieren zu können. Das war bereits in der Antike Gang und Gebe. Im Grunde überall dort, wo es gut was zu verdienen gab.

Also auch als Räuber und Ähnliches. Wenn man nicht gefasst wurde, wurde man evtl. Politiker. ;)

Im laufe der nächsten Generationen wurde diese Emporkömmlinge zu Mächtigen Leuten, usw.

Also das mit der gesetzlich vorgeschriebenen Durchlässigkeit ist hier auch nicht wirklich ein Argument für irgendwas.. es geht nach wie vor hauptsächlich um besondere Fähigkeiten.

kleinundgrün schrieb:Aber es ging um die Durchlässigkeit. Also dass der Bauer König werden konnte. Das fand innerhalb eines stabilen Systems nicht statt. Höchstens nach einem Umsturz.

Naja, stabil ist wie gesagt nur soviel, wie es ein Mächtiger zulässt.

kleinundgrün schrieb:Hast du da mal ein Beispiel?
Mir würde hier nur Rom oder Athen einfallen - und da waren nur manche gleich. Auch wenn es im damaligen Kontext besser war, als andere damals herrschende Formen.

Der Tribalismus der Merowinger wäre noch so ein Beispiel. Natürlich hast du den Knackpunkt schon selbst erfasst. Egalität gab es in deinen Beispielen nur dort, wo die materielle Reproduktion von unfreien Individuen übernommen wurde.

kleinundgrün schrieb:Jedes Tier ist im Grunde egoistisch und wird sein Überleben auf Kosten anderer seiner Art in den Vordergrund stellen.
Ausnahmen sind eigentlich nur staatenbildende Insekten.

Gleichzeitig herrscht aber kein absoluter Egoismus vor, sondern diesem gesellen sich soziale Aspekte hinzu. Weil soziale Interaktion dem eigenen Überleben mehr Vor- als Nachteile bringt.
Ein Rudel Wölfe ist für den einzelnen Wolf vorteilhaft.

Soziale Kompetenz relativiert also zu einem gewissen Grad rein egoistisches Handeln. Aber die Ausprägung dieser Kompetenz hängt stark davon ab, wie das Umfeld gestaltet ist.
In einer Familie ist die meist stark ausgeprägt und Familienmitglieder werden oft zugunsten anderer Familienmitglieder höhere eigene Nachteile in Kauf nehmen, als zugunsten Dritter oder gar Unbekannter.

Würden wir heute noch in sehr kleinen und voneinander isolierten Gruppen leben, dann wäre der Anreiz, sich innerhalb der Gruppe sozial zu verhalten größer.
Aber die Kehrseite ist, dass die Gruppen untereinander eine kleinere Motivation haben, Rücksicht zu nehmen.

Das kann man sehr schön an Gruppierungen sehen, die sich selbst gegen die "anderen" isolieren. Da ist das Gemeinschaftsgefühl innerhalb der Gruppe groß - gegenüber allen anderen aber klein.

Ohne da jetzt drauf eingehen zu wollen denke ich, dass du mich hier missverstanden hast. Es ging mir nicht um die Notwendigkeit von Sozialität und einem wie auch immer gearteten Egoismus, sondern um die Subjektwerdung des Menschen als solchen. Also konkret, die Aneigung und damit Trennung der Natur vom Menschen. Die damit verbundene Entfremdung ist unumgänglich, aber nimmt in einem zunehmen verdinglichten Zustand eine Form an, in der nicht mehr nur Dinge, sondern auch das Menschsein als solches der Verwaltung (Rationalisierung) zum Opfer fällt.
Gerade die Automatisierung wiederum ermöglicht uns vielleicht eine Alternative zur Rückkehr zur Atomisierung der Gesellschaft. Also Massengesellschaft UND Egalität, statt Atomisierung und Egalität.

Philipp schrieb:Auch der Klerus hatte/hat weltliche Macht.

Nicht wirklich.

Philipp schrieb:Auch hier, schlicht am eigentlichen Punkt vorbei.

Der da wäre? Aristokratie wäre besser als eine Demokratie?

Philipp schrieb:Die Analogie zielte darauf hervorzuheben, wie damals überhaupt jemand in diesem System Macht ansammeln/übernehmen konnte. Innerhalb wie außerhalb der Gesellschaft.

Also mit Gewalt.

Philipp schrieb:Wenn du wodurch auch immer befähigt warst dich innerhalb der damaligen Gesellschaft an die Spitze einer Armee zu setzen und irgendeinen Monarchen aus dem Amt heben konntest, warst du so lange der neue Herrscher, bis man das mit dir machte.

Aha, tolles Beispiel. Macht kommt aus den Gewehrläufen nix neues, aber in dieser Innenpolitischne Diskussion eher nicht nützlich

Warhead schrieb:Karthago war vor allem eines,ne antike Warenterminboerse und der Vorlaeufer von My Place,die konnten sich von daher ein stehendes Heer schenken Weil jeder der Karthago haette angreifen wollen laengst da war.

Nein, sie hatten ein Heer,  ihre schwerpunkt lag als Thalassokratie aber eben in der Flotte.   Sie Unterhielten sich ein Söldnerheer.

Und Karthago war ja selber Expansiv,  wenn du Rom und Karthago vergleichen willst mit einem geläufigen Beispiel dann eher  UK mit Frankreich.

Warhead schrieb:Wenn Karthago mal Krieg fuehrte,dann taten die das mit Soeldnern,Hannibal griff Rom nicht Mit Karthagern an,er kam nit Ibizen und den mallorquinischen Ballistas,Steinschleuderspezialisten,er kam mit Guanchen, Andalusiern,fiesen Skythen und Gallier brachte er sich nit.
Die karthagischen Koenige ueberliessen das politische Tagesgeschaeft denen die sich gerne dafuer aufrissen,erst das milde,liberaLe Kkima liessen Handel,Kunst und Kultur gedeihen

Ach war das so. Ich denke KLeinundgrün zeigte schon richtig auf das der Unterschied zur Römischen Republik eher marginal war.

Fedaykin schrieb:Nicht wirklich.

Doch, wirklich.

Die Kirche Besitzt bis heute große Anwesen, und hat sehr viele Untertanen die davon abhängig sin. Organisierte und führte auch früher Kriege, und konnte selbst die höchsten Adligen zu Fall bringen. Hat auch bis heute noch relativ großen Einfluss auf Unmengen von Gläubigen, besitzt also in vielerlei Hinsicht politische Macht.

Fedaykin schrieb:Der da wäre? Aristokratie wäre besser als eine Demokratie?

Am besten du liest dir noch mal die Beiträge durch, denn ich werd das nicht nochmal wiederholen.

Fedaykin schrieb:Also mit Gewalt.

Auch, aber nicht nur. Geschicktes Verhandeln, Heirat oder höfisches Taktieren gehörten ebenso dazu, wie das Schmieden von Allianzen oder der Ausbau der eigenen Infrastruktur. z.B.

Fedaykin schrieb:Aha, tolles Beispiel. Macht kommt aus den Gewehrläufen nix neues, aber in dieser Innenpolitischne Diskussion eher nicht nützlich

Ging auch nicht um irgendeine innenpolitische Diskussion, zum wiederholten Male. Außerdem hat Macht viele verschiedene Facetten, die wir hier schon etwas ausführlicher und differenzierter besprochen haben.

Philipp schrieb:Die Kirche Besitzt bis heute große Anwesen, und hat sehr viele Untertanen die davon abhängig sin. Organisierte und führte auch früher Kriege, und konnte selbst die höchsten Adligen zu Fall bringen. Hat auch bis heute noch relativ großen Einfluss auf Unmengen von Gläubigen, besitzt also in vielerlei Hinsicht politische Macht.
Fedaykin schrieb:

Nee, dann nenn mal welche Länder die "Kirche" so regiert hat.

Und sie hat wie jede größerer Gruppe Politische Macht. Das heißt aber nicht das sie die Legislative oder sonstwas stellte.

Philipp schrieb:Auch, aber nicht nur. Geschicktes Verhandeln, Heirat oder höfisches Taktieren gehörten ebenso dazu, wie das Schmieden von Allianzen oder der Ausbau der eigenen Infrastruktu

Mit anderen Worten jenseits einer gesetzlichen Struktur.

Philipp schrieb:Ging auch nicht um irgendeine innenpolitische Diskussion, zum wiederholten Male. Außerdem hat Macht viele verschiedene Facetten, die wir hier schon etwas ausführlicher und differenzierter besprochen haben.

Das ist hier aber schon das Thema, wie man eine Gesellschaft organisiert und Regiert.

Fedaykin schrieb:Nee, dann nenn mal welche Länder die "Kirche" so regiert hat.

Man muss kein Land regieren, um politische Macht zu haben, zum einen.

Politische Macht und deren Ausübung ist jedoch nicht auf die Staatsführung beschränkt. Das Ausmaß der Macht einer Person oder Gruppe steht in Beziehung zum sozialen Einfluss, den sie formell oder informell ausüben kann. Dort, wo sich dieser Einfluss nicht auf einen bestimmten Staat beschränkt, spricht man von internationaler Macht. Politikwissenschaftler haben Macht häufig definiert als die Fähigkeit, das Verhalten anderer zu beeinflussen.

Wikipedia: Politische Macht


Zum anderen gab es trotzdem jede Menge Fürsten aus dem Klerus (Fürstbischöfe z.B.) die auch die Chefs in ihren Städten oder auf ihren Landgütern waren. Genau wie ihre adeligen Kollegen ebenso.

Fedaykin schrieb:Mit anderen Worten jenseits einer gesetzlichen Struktur.

Hat nichts mit gesetzlicher Struktur zu tun. Einfach innerhalb der damals üblichen Vorgehensweise.

Fedaykin schrieb:Das ist hier aber schon das Thema, wie man eine Gesellschaft organisiert und Regiert.

Deshalb gehen wir da auch etwas tiefer ins Detail, um bestimmte Grundlagen ebenso wie etwaige Kontraste aufzuzeigen.

@intruder
Danke, genau daran erkennt man das sehr deutlich.

Philipp schrieb:Man muss kein Land regieren, um politische Macht zu haben, zum einen.

Genau das war aber schon das Thema. So gesehen nach deiner these hat auch die IG Metall  Politische Macht.

Philipp schrieb:Hab dir doch gerade ein Beispiel genannt, wo das auch geschichtlich vorkam. Und nicht nur da. Wurde z.B. auch innerhalb des Klerus so gehandhabt, ohne jeweilige Adelswürden berücksichtigt zu haben.

@intruder


Wie man sieht hat der Klerus also eher nicht geherrscht. Zumindest nicht HRK.