Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

@Fedaykin

Man könnte auch sagen, der Klerus hat sich mit dem all zu weltlichem nicht die Finger schmutzig gemacht und dafür gesorgt, dass an den entscheidenden stellen die sitzen, die eine dem Klerus genehme Politik machten.

Ansonsten hätte es Aufklärung und Säkularisierung wohl kaum gegeben.

intruder schrieb:Man könnte auch sagen, der Klerus hat sich mit dem all zu weltlichem nicht die Finger schmutzig gemacht und dafür gesorgt, dass an den entscheidenden stellen die sitzen, die eine dem Klerus genehme Politik machten.

Indirekte Strategie.

intruder schrieb:Ansonsten hätte es Aufklärung und Säkularisierung wohl kaum gegeben.

sehe ich auch so. Es ist aber auch müßig die Antike oder das Mittelalter zu bemühen bzgl direkter Demokratie.

Ok, zurück zur direkten Demokratie.

Ich bin dagegen. Per Definition sind 50% der Menschen unterdurchschnittlich intelligent. Und ich bin zumindest so intelligent, dass ich lieber von Menschen regiert werde, die klüger sind als ich.

Es gibt da ein passendes Zitat von Schiller

Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn.
Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.
Bekümmert sich ums Ganze, wer nichts hat?
Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl?
Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt,
um Brot und Stiefel seine Stimm' verkaufen.
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen.
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.

@intruder
Sieh mich an,ein Gehirn von der Groesse eines Planeten...Auf jeden Fall permanent unterfordert.
Die ganze Intelligenz,Hochbegabung und Potenziale sind einen Dreck wert wenn es an den Social Skills fehlt,jeder herumstuempernde Blender zieht locker an mir vorbei,hierzulande wird Mittelmass geschaetzt und belohnt

@Warhead

Ich mag dich trotzdem ;) Auch oder gerade weil du so unglaublich ungeschickt bist, aber die Selbsterkenntnis ehrt dich.

Ich bin dafür das Volk zu befragen, wenn es um Vertrauen und um die Beteiligung des Volkes an der Demokratie geht.

Als Beispiel: Die angedachte Erhöhung der Legislaturperiode auf 5 Jahre ist ein Eingriff in die derzeitige Beteiligungsform. Der Wähler würde schlechter gestellt, da er nun einen längeren Zeitraum warten müsste, um Einfluss auf die Zusammensetzung des Bundestages zu nehmen. Hier sollte der Wähler entscheiden.

Weiteres Beispiel: Es wurden Wahlversprechen gemacht, die nicht gehalten wurden. Auch hier sollte der Wähler die Möglichkeit haben vorzeitig das Vertrauen zu entziehen oder zumindest eine Erklärung zu verlangen. Klassiker ist hier die Mehrwertsteuererhöhung 2007.

@Wireless
In den meisten Bundeslaendern wie auch auf der Ebene der Bezirke bzw Staedte gibts das doch schon.


Wikipedia: Volksgesetzgebung in Berlin

Ein typisches Resultat "direkter Demokratie" ist der Brexit. Wie würde die Abstimmung heute wohl ausfallen, nachdem die Lügen und Manipulationen der Brexit-Befürworter hinreichend bekannt sind.

@Artie
Sie waren hinreichend bekannt,wer Fakten ignoriert und Luege schreibt,hingegen aber den "Alternativmedien"platteste Hetze und dumpfen Rassismus unkritisch abnimmt,keinerlei Nachpruefung anstellt,dafuer auch noch Geld hinlegt,fuer den hab ich Nulll Mitgefuehl.
Solche Leute lernen auch meist nie dazu und die Mainstreamlinge Sind ohnehin schuld

@Warhead
Nein, was es jetzt gibt, ist nicht das was ich mir vorstelle, zumal es das auf Bundesebene gar nicht gibt. Befragungen/ Entscheide müssen so weit es geht automatisch oder z.B. bei nicht eingehaltenen Wahlversprechen durch die jeweilige Opposition initiiert werden. Das Ganze möglichst zeitnah zum Ereignis. Der umgekehrte Weg von unten nach oben ist viel zu träge und mit zu vielen praktischen Hürden versehen. Mir geht es hier um Kontrolle und die sollte unmittelbar erfolgen und nicht nach langwierigen Prozessen an denen viele Mangels Kenntnis gar nicht teilnehmen.  

Es sind sich alle Parteien einig, dass die Legislaturperiode auf 5 Jahre angehoben werden soll. Klar jeder Abgeordnete findet es toll, wenn er ein Jahr länger garantiert seine Diäten einstreichen kann. Bei einer Wahl kann ich hier keinen Einfluss nehmen, da alle Parteien sich einig sind. Mal angenommen man könnte auf Bundesebene einen Volksentscheid herbeiführen, egal wie die Hürden dann aussehen würden. Wenn sie ähnlich zu dem sind, die es jetzt auf Länderebene gibt, wäre das extrem langwierig und erforderte ein hohes Maß an Initiative einzelner Personen sowie Geldquellen. So herum funktioniert dies nicht wirklich gut. Gibt es eine generelle Regelung, in welchen Fällen das Volk befragt werden müsste, könnte man auch Dank der Digitalisierung, schneller des Volkes Meinung einholen und wesentlich mehr Menschen erreichen.

Philipp schrieb:Natürlich geht es auch u.A. um den Bildungsstand

Aber den kann jeder erlangen. Wenn er dazu fähig ist.

Philipp schrieb:Es gibt kein einziges Spitzenamt das mit einem waschechten Landwirt besetzt wurde

Komischerweise dürften "waschechte Landwirte" auch eher selten Arzt oder Anwalt werden.

Philipp schrieb:Und wie ich schon sagte, die Aufklärung machte es möglich, dass auch Leute die aus einfachen Verhältnissen stammen eine Kompetenz erreichen können, die sie innerhalb des Systems zu den Besten aufsteigen lässt.

Eigentlich hast Du geschrieben, dass es heute ähnlich schwer sei, aus ärmlichen Verhältnissen kommend eine Spitzenposition zu erreic

Philipp schrieb:Einige Bauern die durch herausragende Leistungen im Krieg z.B. auf sich aufmerksam machen konnten, wurden gelegentlich bei Notständen regulär in die Armee aufgenommen, und die Söhne konnten schon eine ganz andere Karriere anstreben, als der Opa.

Über mehrere Generationen hinweg mit mehreren Zwischenschritten. Aber das war nicht das Thema. Die Frage war, ob jemand, der in der "falschen Schicht" geboren wurde, überhaupt weit genug aufsteigen konnte. Und das konnte er nic

Philipp schrieb:Also das mit der gesetzlich vorgeschriebenen Durchlässigkeit ist hier auch nicht wirklich ein Argument für irgendwas.. es geht nach wie vor hauptsächlich um besondere Fähigkeiten.

Selbstverständlich ist das ein Argument. Wenn man die Fähigkeiten hat, kann man dorthin. Früher nicht.

Artie schrieb:Ein typisches Resultat "direkter Demokratie" ist der Brexit.

Nein, ist es eben gerade nicht, es war ein typisches Resultat eines idiotisch angesetzten Volksplebiszits. Direkte Demokratie - wenn sie funktionieren soll - besteht aus einem feinjustierten System mit vielen Zahnrädchen, die ineinander greifen müssen und nicht nur aus einer Volksabstimmung.

Einmal abstimmen lassen alle 30 Jahre fördert nur die "denen da oben zeig ichs jetzt mal"-Mentalität. Den Frust mal rauslassen, der sich über die Jahr(zehnt)e aufgebaut hat. Bei regelmässiger Volksbeteiligung fällt dieses reine Anti-irgendwas-Verhalten im grossen Stil jedoch weg. Insbesondere wenn man mal zig Jahre auch mit den Entscheidungen von Volksabstimmungen gelebt hat. Hätte UK wissen müssen, hätten sie uns Schweizer gefragt ;).

Wenn schon, müsste man die Einführung einer direkten Demokratie im kleinen beginnen, auf Kommunal- und Regionalebene, dazu gleichzeitig die entsprechende Staatskunde in der Schule allen einimpfen. Dann mal ein paar Jahre warten, damit die Leute Erfahrungen mit dem Resultat direktdemokratischer Abstimmungsergebnisse sammeln können. Dann ev. mal den next Step. Aber um ehrlich zu sein, gebe ich einem solchen Vorhaben in einer Zeit von grösserem globalem Wandel und steigender Komplexität keine Chance.

kleinundgrün schrieb:Aber den kann jeder erlangen. Wenn er dazu fähig ist.

Nur hat das nichts mit politischer Durchlässigkeit zu tun.

kleinundgrün schrieb:Komischerweise dürften "waschechte Landwirte" auch eher selten Arzt oder Anwalt werden.

Da gibt es auch Gesetze gegen. In der Politik nicht.

Es geht früher wie heute um Kompetenzen bestimmte Ämter ausfüllen zu können, schlicht um die Fähigkeit politische Macht anhäufen und halten zu können. Völlig unabhängig davon, welchen Bildungsstand man hat/hatte.

kleinundgrün schrieb:Eigentlich hast Du geschrieben, dass es heute ähnlich schwer sei, aus ärmlichen Verhältnissen kommend eine Spitzenposition zu erreic

Nein. Es ging darum wie ein Bauer früher an die Spitze des preußischen Staates gelangen hätte können. Ich meinte mit List, Tücke, Fachwissen und viel Glück, mit ähnlich geringen Chancen wie auch heute ein Bauer Bundeskanzler werden könne. Das ist ein Unterschied.

Es geht nach wie vor erstmal darum, dass man von einer bestimmten Gruppe von "Besten" als "Bester" akzeptiert werden kann, um dort die Machtverhältnisse zu beherrschen.

kleinundgrün schrieb:Über mehrere Generationen hinweg mit mehreren Zwischenschritten. Aber das war nicht das Thema. Die Frage war, ob jemand, der in der "falschen Schicht" geboren wurde, überhaupt weit genug aufsteigen konnte. Und das konnte er nic

Aufgrund mangelnder Bildungsmöglichkeiten und der zähen gesellschaftlichen Verhältnisse war es sicher schwer für einen Emporkömmling, aber auch nicht unmöglich, wie ich dir auch schon zu verdeutlichen versuchte.

Nimm z.B. Napoleon, der aus einem verarmten italienischen Kleinadel stammend im Normallfall bestenfalls eine kleine Beamtenlaufbahn auf Korsika hätte anstreben können. Aber weil er clever genug war, und das Spiel der Mächtigen schnell durchschaut hatte, war es ihm möglich sich selbst zum Kaiser eines der Mächtigsten Länder der damaligen Zeit zu machen. Mann musste eben nur wissen wie. Genau wie heute. Die Durchlässigkeit spielte also auch keine besondere Rolle in der Frage der Machtanhäufung.

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich ist das ein Argument. Wenn man die Fähigkeiten hat, kann man dorthin. Früher nicht.

Nein, es ist kein Argument. Wenn man die Fähigkeiten hatte, kam man immer an die Macht. Genau darum geht es auch in der Aristokratie. Die Herrschaft der Besten, nicht die der höchst geborenen.

Philipp schrieb:Nur hat das nichts mit politischer Durchlässigkeit zu tun.

Sondern?

Philipp schrieb:Da gibt es auch Gesetze gegen. In der Politik nicht.

Es geht früher wie heute um Kompetenzen bestimmte Ämter ausfüllen zu können, schlicht um die Fähigkeit politische Macht anhäufen und halten zu können. Völlig unabhängig davon, welchen Bildungsstand man hat/hatte.

Na ja, Politik zu betreiben setzt eben gewisse intellektuelle Fähigkeiten voraus. Jemand, der diese hat und der auch das Bedürfnis hat, diesen nachzugehen, wird nur selten Landwirt, sondern strebt ein höheres Bildungsziel an.
Es gibt sicher viele kluge Landwirte - aber wer anderweitige Interessen hat bleibt es nicht.

Philipp schrieb:Nein. Es ging darum wie ein Bauer früher an die Spitze des preußischen Staates gelangen hätte können. Ich meinte mit List, Tücke, Fachwissen und viel Glück, mit ähnlich geringen Chancen wie auch heute ein Bauer Bundeskanzler werden könne. Das ist ein Unterschied.

Ich verstehe dann offensichtlich nicht, was Du ausdrücken möchtest.

Philipp schrieb: aber auch nicht unmöglich

Eigentlich schon. Außer eben in Ausnahmesituationen wie Umstürzen u.ä.

Philipp schrieb:Nimm z.B. Napoleon, der aus einem verarmten italienischen Kleinadel

Adel?

Philipp schrieb:Wenn man die Fähigkeiten hatte, kam man immer an die Macht.

So so. Das kluge Kind aus bäuerlichen Verhältnissen kam also an die Macht. Spannende These.

kleinundgrün schrieb:Sondern?

Aufklärung und die heutigen Bildungsmöglichkeiten. Schlicht die ganze viel transparentere Gesellschaftsstruktur mit für jeden zugänglichen Informationen macht die mathematische Wahrscheinlichkeit größer, dass auch ein aus einfachen Verhältnissen stammendes Kind die Möglichkeiten erlangt bestimmte Kompetenzen zu erlangen, und eine entsprechende Berufswahl zu treffen.

Wie die Bildungsmöglichkeiten früher aussahen, ist dir sicher bekannt. Wurde man in eine Handwerkerfamilie hinein geboren, lernte man vom Vater. Eine auswärtige Lehre kostete Geld, und das konnte sich das Gros der Bevölkerung nicht leisten. Also blieb der Schuster meistens eben bei seinen sprichwörtlichen Leisten.

kleinundgrün schrieb:Eigentlich schon. Außer eben in Ausnahmesituationen wie Umstürzen u.ä.

Der Punkt ist doch aber auch hier der, dass solche Ausnahmesituationen von Mächtigen jederzeit herbeigeführt werden konnten. Wenn du es drauf hattest, jede Menge Leute zu motivieren, dir zu folgen, die Regierenden herauszufordern, und sie ggf. auch zu stürzen, warst du eben der neue Mächtige mit Regierungsverantwortung. Solche Versuche kamen doch gar nicht so selten vor. Unruhen, Aufstände etc. belegen das doch.

Nur zugegeben ist es eher selten gewesen, dass da wirklich jemand den durchdringenden Erfolg hatte, weil die Mächtigen oft eben doch etwas zu mächtig waren. Aber die Möglichkeit bestand, darauf wollte ich hinaus.

kleinundgrün schrieb:Adel?

Kleinadel.. stellt normalerweise keine Kaiser. Der Kleinadel war gerade mal etwas besser gestellt als das Handwerk und konnte dem Großadel normalerweise nur als niedere Arbeitskraft dienlich sein.

Wenn es also tatsächlich unmöglich gewesen wäre, dass niemand ständeübergreifend aufsteigen konnte, wäre Napoleon auch niemals Kaiser geworden. Julius Cäsar ist hierfür eigentlich auch ein recht passendes Beispiel, wie man es schaffen kann aus relativ durchschnittlichen Verhältnissen stammend die ganze Staatsmacht einer damaligen Supermacht auf sich zu konzentrieren.

An diesen Beispielen sieht man, es lag nur an den besonderen Fähigkeiten dieser beiden, nicht an ihrem familiären Erbe.

kleinundgrün schrieb:So so. Das kluge Kind aus bäuerlichen Verhältnissen kam also an die Macht. Spannende These.

Die Macht fängt ja nicht erst beim Kaiser an. Ich hab dir doch schon gestern Beispiele geliefert, wo es möglich gewesen ist seine familiären Wurzeln hinter sich zu lassen, und an der Macht partizipieren zu können. Kirche war eine gute Möglichkeit relativ schnell zu Amt und Würden zu kommen, außerdem die Armee, der Handel und überall dort, wo man die Möglichten bekamt Einfluss auf die Gesellschaft auszuüben.



Ok, wie ich sehe wiederholt sich das hier langsam und so ganz der passende Thread ist es wohl auch nicht, wenn wir noch weiter abdriften. Auch wenn es sicher mit zur eigentlichen Fragestellung gehört, warum man nicht mehr über die "direkte Demokratie" spricht.

Deshalb beende ich das hier erstmal. Wenn du noch was hinterfragen möchtest, kannst du es gerne per PN oder in einem anderen Thread tun.

Bis dann evtl. ^^

Philipp schrieb:Aufklärung und die heutigen Bildungsmöglichkeiten. Schlicht die ganze viel transparentere Gesellschaftsstruktur mit für jeden zugänglichen Informationen macht die mathematische Wahrscheinlichkeit größer, dass auch ein aus einfachen Verhältnissen stammendes Kind die Möglichkeiten erlangt bestimmte Kompetenzen zu erlangen, und eine entsprechende Berufswahl zu treffen.

Eben. Und so wie ich Dich immer noch zu verstehen glaube, bestreitest du das an anderer Stelle.

Philipp schrieb:Also blieb der Schuster meistens eben bei seinen sprichwörtlichen Leisten.

Und selbst wenn er klug und interessiert genug gewesen wäre, eine Führungsrolle anzustreben.

Philipp schrieb:Der Punkt ist doch aber auch hier der, dass solche Ausnahmesituationen von Mächtigen jederzeit herbeigeführt werden konnten

Das konnten sie faktisch nicht. Diejenigen, die mächtig waren, waren an einem Umsturz nicht interessiert, diejenigen, die an einem Umsturz interessiert waren, waren nur selten mächtig (wenn die Zustände so schlimm waren, dass Auflehnung eine Option war).

Philipp schrieb:Kleinadel.. stellt normalerweise keine Kaiser.

Aber es war kein mittel- und bildungsloser Bauer.

Philipp schrieb:Wenn es also tatsächlich unmöglich gewesen wäre, dass niemand ständeübergreifend aufsteigen konnte, wäre Napoleon auch niemals Kaiser geworden.

Nicht "niemals". Aber extrem selten.

Philipp schrieb:Julius Cäsar ist hierfür eigentlich auch ein recht passendes Beispiel

Cäsar war Patrizier und entstammte einer der ersten Familien Roms.

Philipp schrieb:Die Macht fängt ja nicht erst beim Kaiser an. Ich hab dir doch schon gestern Beispiele geliefert, wo es möglich gewesen ist seine familiären Wurzeln hinter sich zu lassen, und an der Macht partizipieren zu können.

Über mehrere Generationen oder durch umsturzähnliche Situationen. Nichts davon ist etwas, das eine Herrschaft der Wenigen beschränken

Philipp schrieb:Wenn du noch was hinterfragen möchtest

kann.
Eigentlich möchte ich erklären, nicht hinterfragen.
Aber meinetwegen können wir das nun so stehen lassen.

kleinundgrün schrieb:Aber meinetwegen können wir das nun so stehen lassen.

Können wir eigentlich nicht, da sind ganz schöne viele Fehler von dir drin. Aber wie gesagt, hier möchte ich das nicht mehr weiter ausweiten.

@Philipp
Solche Abgänge kann ich leiden. Dem anderen Fehler zu attestieren, aber keine Gelegenheit zur Richtigstellung bieten.
Entweder beenden wir die Diskussion - ohne dass Du irgendwelche schrägen Bemerkungen ab gibst - oder aber nicht.

@kleinundgrün
Die Möglichkeit steht dir weiter offen.

Was soll man da diskutieren, wird es eh nicht geben in Deutschland aber dafür wäre ich.