Rassismus

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
OK, das ist ein interessanter Aspekt, aber hat m.E. erstmal nichts mit Rassismus zu tun, sondern stellt eher eine Lücke im aktuellen Stand von Wissenschaft und Lehre da. Da jetzt einen Vorwurf des Rassimus

also da gibt es eine Lücke, aber die hat dann nix mit Rassismus/Sexismus zu tun, sondern....?

Wenn ein Hautarzt aufgrund mangelnder Erfahrung mit dunkelhäutigen Menschen Schwierigkeiten hat bei einem Schwarzen die Diagnose richtig zu stellen, ist er dann ein Rassist? Ist das rassistisch? Mir wird der (durchaus schwerwiegende) Vorwurf des Rassimsus schlicht und ergreifend zu inflationär angewandt. Wenn bei Medikamentenstudien Dunkelhäutige unterrepräsentiert werden (weil sie hier nunmal nicht so häufig anzutreffen sind), ist das dann rassistisch? Oder Gegenfrage, wären sie im Vergleich zur Häufigkeit in der Bevölkerung überrepräsentiert, wäre das ein Hinweis, dass man Dunkelhäutige als Versuchskarnikel heranzieht, das wäre ja dann rassistisch...

xsaibotx schrieb:Tussinelda schrieb:
ich glaube nicht, dass die Umfrage die Studie ist.

Ist sie nicht?

Aus die Studie:

Der Afrozensus ist eine große Befragung Schwarzer und afrikanischer Menschen in Deutschland, die vom Verein Each One Teach One (EOTO) in Zusammenarbeit mit der Organisation Citizens For Europe (CFE) erstellt wurde. Knapp 6.000 Menschen von insgesamt einer Million Menschen afrikanischer Herkunft, die laut dem Mikrozensus schätzungsweise in Deutschland leben, nahmen am Afrozensus teil.

Quelle: s.o

Aus die Methodik:

An der Onlinebefragung teilnehmen konnte im Sommer 2020 jede Person, die sich zur Schwarzen Community zugehörig fühlt. In der Auswertung wurden insgesamt Antworten von 5.700 Personen berücksichtigt (

Quelle: s.o

Kommt mir jedenfals so vor.

Ich halte die Datenbasis zumindest nur für beschränkt aussagekräftig.

fischersfritzi schrieb:xsaibotx schrieb:
Aus Spaß vlt. oO
Deswegen glaube ich Online Umfragen nicht so wirklich.

Ist ja okay.
Manche glauben auch nicht an Corona.
Oder den Klimawandel.
Oder daran, dass die Erde eine Kugel ist.

Gegenfrage @fischersfritzi: Glaubst du die Evidenz der Forschung am Klimawandel oder bei Corona ist höher, kleiner oder gleich der Evidenz des afrozensus? Sollen wir Entscheidungen bezüglich des Klimawandels künftig auch lieber auf online-Umfragen stellen, statt teure Klimaforschung zu betreiben?

Tussinelda schrieb:behind_eyes schrieb:
Und bevor man Rassismus bei nicht ernstgenommen Schmerzen wittert, sollte der Zensus mal Zahlen liefern, wie das denn bei Weißen aussieht.

warum? Es ist der Afrozensus, entsprechende Zahlen, die Du suchst wirst Du dort nicht finden, das ist doch klar. Es gibt aber Zahlen, es wird sogar im Afrozensus ERKLÄRT, warum es schwierig ist mit Studien, in denen eben keine Unterschiede herausgearbeitet wurden, also ob Mann/Frau, Schwarzer Mensch oder nicht etc, da wirklich etwas ableiten zu wollen.

Jetzt ist die Frage: Was ist Rassismus? Wenn etwas Menschen unabhängig von der Hautfarbe mit gleicher Wahrscheinlichkeit wiederfährt, würde ich sagen, dass ist vielleicht blöd, aber kein Rassismus. Um aber einschätzen zu können, ob das Nicht-Enstgenommen-Werden bei Schwazen/Weißen gleich häufig vorkommt oder nicht, müsste man Vergleichsdaten haben. Wenn die nicht vorliegen, kann man keine Aussage über irgendeinen Rassismus tätigen.

Tussinelda schrieb:weil die Instrumente nicht entsprechend ausgerichtet sind, zum Beispiel, weil nicht entsprechend gelehrt wird, diese entsprechend auszurichten bzw. keine Instrumente benutzt werden, bei denen die Hautfarbe egal wäre.
Ich hatte dazu was verlinkt.

Wie gesagt, mir ist der Vorwurf des Rassismus zu gewichtig und zu inflationär gebraucht. In den Naturwissenschaften war es jetzt sehr lange Usus, Fehler in Theorien, Lücken im Stand der Technik oder sonstigen Forschungsbedarf neutral zu formulieren. Warum man jetzt heute von dieser Regel abweicht und gleich mit den dicksten Vorwürfen auffährt ist mir unklar. Es wird aber die Welt sicher nicht zum Besseren wenden...

oldzambo schrieb:Jetzt ist die Frage: Was ist Rassismus? Wenn etwas Menschen unabhängig von der Hautfarbe mit gleicher Wahrscheinlichkeit wiederfährt, würde ich sagen, dass ist vielleicht blöd, aber kein Rassismus. Um aber einschätzen zu können, ob das Nicht-Enstgenommen-Werden bei Schwazen/Weißen gleich häufig vorkommt oder nicht, müsste man Vergleichsdaten haben. Wenn die nicht vorliegen, kann man keine Aussage über irgendeinen Rassismus tätigen.

Volle Zustimmung.
Das wird auch der Grund sein, warum im Interview auf direkte Fragen zum Afrozensus NICHT mit Daten aus dem Afrozensus geantwortet wird.

oldzambo schrieb:Glaubst du die Evidenz der Forschung am Klimawandel oder bei Corona ist höher, kleiner oder gleich der Evidenz des afrozensus?

Der Vergleich erschließt sich mir nicht.

oldzambo schrieb:Sollen wir Entscheidungen bezüglich des Klimawandels künftig auch lieber auf online-Umfragen stellen, statt teure Klimaforschung zu betreiben?

Come on.
Daten zur Klimaforschung werden komplett anders erhoben, als Daten in der Sozialforschung, da es sich um völlig unterschiedliche Arten von Daten handelt.
Es liegt in der Natur der Sache, dass Studiendesigns sich grundlegend unterscheiden.

Ich hatte dir Fragen gestellt, was du konkret an der Erhebung kritisierst.
Da kommt nichts.
Außer unpssenden Vergleichen.

oldzambo schrieb am 06.12.2021:Wenn eine "Studie" methodisch das Niveau einer Drittklässler-Umfrage für die Kinderseite der Lokalzeitung hat, dann darf das kritisiert werden.

Ich hätte für so dermaßen massive Entwertung gerne eine sachliche Analyse, was an der Studie so schlecht ist.

Da dazu nichts kommt, gehe ich davon aus, dass es sich mehr um so ein Bauchgefühl handelt.

Schade finde ich, wenn hier so ein Twitternineau einkehrt.
Kritik ist eine Sache, Abwertung und Entwertung ist eine andere.

Ich bin erstmal raus.

oldzambo schrieb:Um aber einschätzen zu können, ob das Nicht-Enstgenommen-Werden bei Schwazen/Weißen gleich häufig vorkommt oder nicht, müsste man Vergleichsdaten haben. Wenn die nicht vorliegen, kann man keine Aussage über irgendeinen Rassismus tätigen.

In dem Kontext in dem es da fällt, nö, das ist nicht entscheidend. Am Ende ist das dann doch trivialer, es geht um Unter- und Überdiagnostik durch rassistische Stereotype. Da ist das mit dem Schmerzempfinden einfach nur ein Punkt unter mehreren. Passt scho.

fischersfritzi schrieb:Schade finde ich, wenn hier so ein Twitternineau einkehrt.
Kritik ist eine Sache, Abwertung und Entwertung ist eine andere.

Jo. Der Afrozensus ist nicht schlecht, an einigen Stellen sicher fachtypisch eingefärbt, auch das Anliegen der Autoren ist mir zu präsent. Macht aber nix, ist ja offensichtlich wer da aus welcher Motivlage heraus schreibt. Der eigentliche Inhalt zumindest für den Medizinteil ist völlig in Ordnung mit ein paar ganz klugen und diskussionswürdigen Ideen.
Stattdessen arbeitet man sich lieber an Rödelkram ab und versucht die Studie als Ganzes zu entwerten. Warum auch immer.

paxito schrieb:In dem Kontext in dem es da fällt, nö, das ist nicht entscheidend. Am Ende ist das dann doch trivialer, es geht um Unter- und Überdiagnostik

Richtig, hier im Kontext von Rassismus und um den zu belegen braucht man doch Vergleichsdaten.
Wenn jede Ethnie zum Beispiel zu 20% sich nicht ernst genommen fühlen hinsichtlich ihrer Schmerzen, dann ist besteht hier zwar Ein Problem, aber kein rassistisches.
Würden aber 5x soviel BPoC als Weiße dem Zustimmen, dann ist das schonmal ein Thema, welches mit hoher Sicherheit auch rassistische Ursachen hat.

Der komplette Zensus ist ohne Vergleichsdaten aufgebaut.

Der eine oder andere kann sich sicherlich noch erinnern, bei der Frage ob Migranten überdurchschnittlich oft zu Gruppenvergewaltigern werden, wurden zu Recht Vergleichsdaten mehrerer Typus gefordert.

Kann mir hier jemand mal erklären - der Afrozensus tut dies nicht - wie man ohne Vergleichsdaten (rein auf Aussagen von BPoC) wissenschaftlich Rassismus belegen kann und eben nicht nur gefühlten Rassismus (gleich ob er sich bei tatsächlich wissenschaftlicher Betrachtung als wahr herausstellen würde)?

behind_eyes schrieb:Richtig, hier im Kontext von Rassismus und um den zu belegen braucht man doch Vergleichsdaten.

Nö. Da geht es überhaupt nicht darum zu zeigen das Schwarze häufiger nicht ernst genommen werden als Weiße. Steht da nirgends. Ist die Aussage die du da rausziehst und belegt und begründet haben willst, die wird da aber schlicht nicht getroffen.

paxito schrieb:Da geht es überhaupt nicht darum zu zeigen das Schwarze häufiger nicht ernst genommen werden als Weiße

Aber genau das, wird doch als Zeichen von Rassismus aufgezeigt. Siehe Interview.

ZEIT ONLINE: Vor Kurzem ist auf Instagram ein Video viral gegangen, in dem die hessische Politikerin Mirrianne Mahn aus dem Klinikbett über Rassismus im Krankenhaus berichtet. Sie ist Schwarz. Mahn sagt, sie sei von einem Arzt rassistisch beleidigt worden. Sie sagt auch, ihre Schmerzen seien nicht ernst genommen worden. Wie kann es sein, dass so etwas in einem deutschen Krankenhaus passiert?
Muna Aikins: Für eine Schwarze Frau ist so eine Erfahrung leider sehr naheliegend. Typisch daran sind zwei Dinge: Erstens, dass die Schmerzäußerungen von Schwarzen Menschen durch Ärzte relativiert werden. Dahinter steckt die Annahme, dass Schwarze Menschen mehr aushalten könnten als weiße. Das ist nicht richtig, sondern ein rassistisches Stereotyp.

Quelle: https://www.zeit.de/gesundheit/2021-12/rassismus-gesundheitssystem-schwarze-menschen-arzt-muna-aikins#rassismus-gesundheitssystem-schwarze-m

behind_eyes schrieb:Aber genau das, wird doch als Zeichen von Rassismus aufgezeigt. Siehe Interview.

Möchtest du jetzt den Afrozensus oder das Interview kritisieren? Sind zwei unterschiedliche Dinge.

paxito schrieb:Möchtest du jetzt den Afrozensus oder das Interview kritisieren?

Das Interview fand mit der Sozialwissenschalftlerin Muna Aikins statt, die den Afrozensus ausgewertet hat und in diesem Interview bezüglich des Afrozensus dazu Stellung bezieht.

behind_eyes schrieb:Das Interview fand mit der Sozialwissenschalftlerin Muna Aikins statt, die den Afrozensus ausgewertet hat und in diesem Interview bezüglich des Afrozensus dazu Stellung bezieht.

So. Und? Ist jetzt keine Antwort auf meine Frage. Wenn ich dir sach: „steht so nicht in der Studie“ und du mir mit dem Interview kommst, ist das entweder Veräppelung oder du wolltest tatsächlich über das Interview reden.

paxito schrieb:So. Und? Ist jetzt keine Antwort auf meine Frage. Wenn ich dir sach: „steht so nicht in der Studie“

Dann ist die Frage, wieso sich diese Sozialwissenschalftlerin ständig auf den Zensus bezieht, ohne daraus mal Zahlen zu liefern.

Nee, ich will nicht veräppeln, ich verstehe nur nicht so recht wie eine Datenerhebung ausschließlich unter BPoC Aussagen zu Rassismus machen kann.

Du bist ja aus der Branche, ist es dir schonmal aufgefallen oder hast du gehört, daß Schwarzen z Beispiel Schmerzmittel später gegeben wurden, garnicht oder ihre Schmerzen wegdiskutiert wurden in Relation zu Weißen?

Gibt es in Kliniken ein gelebtes Narrativ das Schwarze mehr aushalten??

behind_eyes schrieb:Dann ist die Frage, wieso sich diese Sozialwissenschalftlerin ständig auf den Zensus bezieht, ohne daraus mal Zahlen zu liefern.

So immens viele Zahlen sind da auch nicht im Medizinteil das sind 5 Seiten - von 300. Und auf den 5 Seiten geht es hauptsächlich um Psychiatrie. Viel mehr Zahlen sind da nicht.

behind_eyes schrieb:Nee, ich will nicht veräppeln, ich verstehe nur nicht so recht wie eine Datenerhebung ausschließlich unter BPoC Aussagen zu Rassismus machen kann.

Vielleicht weil es da einfach um ne Bestandsaufnahme geht? So schwierig zu verstehen?

behind_eyes schrieb:Du bist ja aus der Branche, ist es dir schonmal aufgefallen oder hast du gehört, daß Schwarzen z Beispiel Schmerzmittel später gegeben wurden, garnicht oder ihre Schmerzen wegdiskutiert wurden in Relation zu Weißen?

Ich hatte sooooo selten mit schwarzen Patienten zu tun, da enthalte ich mich. Die kann man an einer Hand abzählen.

behind_eyes schrieb:Gibt es in Kliniken ein gelebtes Narrativ das Schwarze mehr aushalten??

Kann ich mir durchaus vorstellen. Wie Schmerzäußerungen gewertet werden ist extrem von Stereotypen belastet. Witziger Weise kenne ich das für Nordeuropäer genauso, der „Morbus Germanicus“ im Gegensatz zum „Morbus Bosperus“. Genau deswegen läuft eine professionelle Schmerzeinschätzung heute möglichst so, dass man da persönliche Vorbehalte rausstreicht. Ist aber noch nicht überall angekommen und durchgesetzt.

paxito schrieb:Vielleicht weil es da einfach um ne Bestandsaufnahme geht? So schwierig zu verstehen?

Na klar schwierig WENN es um die Frage von Benachteiligungen aufgrund der Hautfarbe geht. Und das ist Motiv des Afrozensus.

paxito schrieb:Ich hatte sooooo selten mit schwarzen Patienten zu tun, da enthalte ich mich. Die kann man an einer Hand abzählen.

OK.

paxito schrieb:Kann ich mir durchaus vorstellen. Wie Schmerzäußerungen gewertet werden ist extrem von Stereotypen belastet. Witziger Weise kenne ich das für Nordeuropäer genauso, der „Morbus Germanicus“ im Gegensatz zum „Morbus Bosperus“. Genau deswegen läuft eine professionelle Schmerzeinschätzung heute möglichst so, dass man da persönliche Vorbehalte rausstreicht. Ist aber noch nicht überall angekommen und durchgesetzt.

Das meine ich. Dir als Quelle der BEIDE Seiten kennt, hier Nordeuropäer vs Südeuropäer, ist doch viel mehr Datenvielfalt zuzuschreiben welche schon aufgrund Einbeziehung beider Seiten eine Relation zulassen.
Diese Chance hat der Afrozensus verpasst WENN er tatsächlich Aussagen über Rassismus tätigen möchte, egal um welches spezifische Gebiet es geht.

behind_eyes schrieb:Kann mir hier jemand mal erklären - der Afrozensus tut dies nicht - wie man ohne Vergleichsdaten (rein auf Aussagen von BPoC) wissenschaftlich Rassismus belegen kann und eben nicht nur gefühlten Rassismus (gleich ob er sich bei tatsächlich wissenschaftlicher Betrachtung als wahr herausstellen würde)?

Kann mir jemand erklären, warum Rassismus immer geleugnet wird?
Warum Schwarzen immer Überempfindlichkeit unterstellt wird?

Groucho schrieb:Kann mir jemand erklären, warum Rassismus immer geleugnet wird?

Offtopic, Rassimusleugnung wurde hier heute noch nichtmal gelöscht.

Groucho schrieb:Warum Schwarzen immer Überempfindlichkeit unterstellt wird?

Offtopic, nicht gelesen hier heute.

Magst du etwas zum Topic des Afrozensus beitragen?

behind_eyes schrieb:Das meine ich. Dir als Quelle der BEIDE Seiten kennt, hier Nordeuropäer vs Südeuropäer, ist doch viel mehr Datenvielfalt zuzuschreiben welche schon aufgrund Einbeziehung beider Seiten eine Relation zulassen.
Diese Chance hat der Afrozensus verpasst WENN er tatsächlich Aussagen über Rassismus tätigen möchte.

Du verstehst den Punkt der da gemacht wird immer noch nicht. Okay ich versuche es ausführlicher. Schmerzeinschätzungen sind immer schwierig und sehr, sehr häufig von Stereotypen geprägt.
Wenn wir den Ossis weniger Schmerzmittel geben, weil das Jammerossis sind ist das ein Problem. Geben wir dem Bauarbeiter zuviel, weil er ein so harter Kerl ist und Schmerzen runterspielt, ist das genauso ein Problem. Schmerzen müssen adäquat (!) behandelt werden. Stereotypen sind da also ein erhebliches Problem.
Wenn jetzt im Afrozensus knapp 2/3 sagen, ihre Schmerzeinschätzung sei nicht adäquat, dann ist das ein Problem. Und wenn dahinter - unter anderem und wie bei anderen Gruppen auch - Stereotypen stecken, sind es in dem Fall eben rassistische Stereotypen (weitere mögen dazu kommen).
Klar? Und da brauchst keinen Abgleich zwischen Schwarz und Weiß. Weil da nicht mal behauptet wird, das es da einen Unterschied gäbe. Kannst haben das Beide zu wenig bekommen - durch unterschiedliche Stereotype. Macht’s ja überhaupt nicht besser.

behind_eyes schrieb:Offtopic, Rassimusleugnung wurde hier heute noch nichtmal gelöscht.

? Nur weil irgendwas nicht gelöscht wurde, heißt es doch nicht, dass da keine Leugnungen sind.
Ich habe jedenfalls viele gelesen (aber nicht gemeldet).

Ich lese viele Interviews und Artikel zu dem Thema und ein durchgängiges Verhalten,, welches von Schwarzen genannt wird, bestätigt sich JEDES Mal wieder in diesem Thread: Die Rassismuserfahrungen werden ihnen abgesprochen.

Mit den unterschiedlichsten Begründungen.

paxito schrieb:Macht’s ja überhaupt nicht besser.

Doch, für die Rassismusleugner und -Runterspieler schon, denn dann können sie sagen "Seht ihr, passiert doch allen und nicht nur denen"

Groucho schrieb:Doch, für die Rassismusleugner und -Runterspieler schon, denn dann können sie sagen "Seht ihr, passiert doch allen und nicht nur denen"

Viel Spaß bei der Quatschdebatte, für ne adäquate Schmerztherapie von PoC ist das unerheblich. Und darum würde es mir an der Stelle gehen. Und sollte es auch anderen gehen. Das ist das was ich oben sagte, statt sich auf das was da eigentlich gesagt wird zu konzentrieren werden hier Phantomdiskussionen geführt.

paxito schrieb:Wenn jetzt im Afrozensus knapp 2/3 sagen, ihre Schmerzeinschätzung sei nicht adäquat, dann ist das ein Problem.

Aber eben erstmal kein Rassistisches weil die Daten von Weißen komplett fehlen.

Wenn 2/3 nicht zufrieden sind, gibt es ein grundsätzliches Problem.
Wenn aber 2/3 der Schwarzen nicht zufrieden sind, aber 1/3 der Weißen, dann deutet das auf Ungleichbehandlung hin, die man untersuchen muss.
Diese Relation ist beim Afrozensus NICHT möglich.

paxito schrieb:Und wenn dahinter - unter anderem und wie bei anderen Gruppen auch - Stereotypen stecken, sind es in dem Fall eben rassistische Stereotypen (weitere mögen dazu kommen).
Klar?

Absolut klar. Nur das man diesen Fakt "hier sind rassistische Stereotype am Werk" ja nur belegen kann, indem die Zahlen für beide Gruppen als Datenbasis hat.
Darum geht's mir.