Rassismus

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
Es spricht nichts gegen die Aufarbeitung der Kolonialzeit, wenn man aber die Forschungsmittel dahingehend investiert um Kinderlieder auf entfernt als rassistisch interpretierbare Inhalte zu untersuchen, finde ich die Mittel schlecht angelegt.

ist dem denn so?

Aus dem von dir verlinkten Artikel:

Der Musikethnologe Dr. Nepomuk Riva forscht zu "Racial Profiling" in Kinderliedern

Quelle: Link siehe oben.

Er wird ja auch in Lohn und Brot stehen, oder forscht er auf eigene Kosten?

@oldzambo
ich meinte damit, ob es sich explizit um Forschungsmittel die Aufarbeitung der Kolonialzeit betreffend handelt, die anderweitig dann die Aufarbeitung betreffend besser hätten verwendet werden können. Ist dem so?

Ich habe mir mal den Blog von diesem Nepomuk Riva angeschaut, ist unter https://postkolonialemusiken.wordpress.com/page/2/ zu finden. Die Beispiele die er dort aufführt enthalten das gesamte Spektrum von "Unglaublich, dass es da immer noch gibt" (z.B. ein Kinderliederbuch mit "10 kleine Negerlein von 2009"!!!) bis hin zu Dingen, wo ich sage: naja, da muss man sich aber anstrengen, um die Diskriminierung zu sehen. Hierfür ein Beispiel, die bereits erwähnten "Affen rasen durch den Wald", mit der vermenschlichten Darstellung von Affen.



Er schreibt dazu

... „Die Affen rasen durch den Wald“. Bei letzterem zeigt sich durch die Abbildung nur allzu deutlich, dass es sich bei den Affen in T-Shirt und Hosen durchaus nicht nur um Tiere, sondern auch um eine bestimmte Sorte von Menschen handeln könnte.

Jetzt möge mal jeder selber entscheiden, sieht man auf dem Bild als Affen dargestellte schwarze Menschen (oder was soll die "bestimmte Sorte von Menschen" sonst sein?), oder sieht man als Menschen dargestellte Affen, so wie es in Millionen Kinderbüchern und Comics der Fall ist? Das ist ein Beispiel, wo ich finde, dass die Antennen von manchen Antirassisten deutlich zu empfindlich gestellt sind.

oldzambo schrieb:Das ist ein Beispiel, wo ich finde, dass die Antennen von manchen Antirassisten deutlich zu empfindlich gestellt sind.

Es könnte aber auch genau umgekehrt sein, oder?

Denk mal an europäische Fußballstadien wo manchmal auf schwarze Spieler mit Affenlauten reagiert wird.

Tussinelda schrieb:unvorteilhaft ist nicht rassistisch

Leg nicht jedes Wort auf die Goldwaage nur um den eigenen Standpunkt zu "untermauern".

oldzambo schrieb:Jetzt möge mal jeder selber entscheiden, sieht man auf dem Bild als Affen dargestellte schwarze Menschen (oder was soll die "bestimmte Sorte von Menschen" sonst sein?), oder sieht man als Menschen dargestellte Affen, so wie es in Millionen Kinderbüchern und Comics der Fall ist?

Ich habe bei den Affen NIE an N#g#r gedacht sondern stets NUR an Affen und mochte dieses Lied als Kind sehr.

oldzambo schrieb:Das ist ein Beispiel, wo ich finde, dass die Antennen von manchen Antirassisten deutlich zu empfindlich gestellt sind.

Wer sucht der "findet". Solche "Treffer" können auch der Selbstbeweihräucherung dienen . Ein guter Antirassist muss doch liefern können!

Ich möchte nicht wissen wieviele davon das N-Wort früher wie selbstverständlich genutzt haben. Will sich heute natürlich keine*r mehr erinnern. Stattdessen machen sie jetzt um jeden Affen einen Zirkus.

Cpt.Germanica schrieb:Ich möchte nicht wissen wieviele davon das N-Wort früher wie selbstverständlich genutzt haben.

Genau das ist das Problem, du willst es nicht wissen, denn dann könntest du dich ja nicht in übler Nachrede üben:

Cpt.Germanica schrieb:Will sich heute natürlich keine*r mehr erinnern.

Kann man sowas vielleicht mal ohne ad-hominems......

Cpt.Germanica schrieb:Ich möchte nicht wissen wieviele davon das N-Wort früher wie selbstverständlich genutzt haben. Will sich heute natürlich keine*r mehr erinnern. Stattdessen machen sie jetzt um jeden Affen einen Zirkus.

dann solltest Du Dich mal ordentlich informieren. Es gibt tatsächlich user hier, die haben dazu gelernt, stell Dir vor. Und darum geht es ja. Es geht darum, Rassismus besser zu verstehen, somit Rassismus zu vermeiden auch den "unbedachten", den "hab ich gar nicht böse gemeint", zu erkennen, dass die Problematik noch existiert, eben weil viele sich nicht damit auseinandersetzen.

Cpt.Germanica schrieb:Leg nicht jedes Wort auf die Goldwaage nur um den eigenen Standpunkt zu "untermauern".

sag Du mir nicht, was ich zu tun habe. Unvorteilhaft und rassistisch sind zwei nicht vergleichbare Worte.

Groucho schrieb:Kann man sowas vielleicht mal ohne ad-hominems......

natürlich nicht.

oldzambo schrieb:Das ist ein Beispiel, wo ich finde, dass die Antennen von manchen Antirassisten deutlich zu empfindlich gestellt sind.

erstens hat er das ja noch genauer erklärt, was auch den Rhythmus des Liedes etc betrifft,

Nepomuk Riva dazu: „Lieder erhalten natürlich auch eine Bedeutung durch den Musikstil, in dem sie geschrieben werden. Und ich finde das gerade bei „Die Affen rasen durch den Wald“ sehr auffällig. Da wird eine Art afroamerikanischer Rock‘n Roll imitiert auf ganz simple Weise in den Strophen. Das klingt nach afroamerikanischer Popmusik der Fünfziger, Sechziger Jahre, wenn man sich die ersten Aufzeichnungen des Lieds anschaut.
Das heißt, hier werden Verbindungen hergestellt, die gerade im Dritten Reich natürlich ganz offensichtlich waren. Also von der afroamerikanischen Musik zur Musik der Afrikaner. Und der Stereotyp für die Afrikaner im rassistischen Kontext sind einfach die Affen. Also da ist eine Linie gezogen worden, die nicht verbal artikuliert wird, die aber in diesem Lied drinsteckt. Dadurch, dass man sich an einem afroamerikanischen populären Musikstil orientiert.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/racial-profiling-in-kinderliedern-unbedarft-und-falsch-100.html
zweitens darf man nicht vergessen:

THEMEN DER ZEIT
Medizingeschichte: Wie die Medizin der Aufklärung „den Afrikaner“ schuf

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/105185/Medizingeschichte-Wie-die-Medizin-der-Aufklaerung-den-Afrikaner-schuf

Die Afrikaner boten sich dabei für ihn schnell als „missing link“ in der Seinskette an, als Übergangsform zwischen den schwanzlosen Affen und den Menschen.

Quelle: s.o.
und drittens spricht er ja genau von dem, was Du hier

oldzambo schrieb:oder sieht man als Menschen dargestellte Affen

schreibst:

zumal die Affen in Abbildungen in Liederbüchern vermenschlicht werden.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/leben/gesellschaft-welche-kinderlieder-sind-rassistisch-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-211216-99-405976

aber hey, was weiß schon ein Musikethnologe

Tussinelda schrieb:sag Du mir nicht, was ich zu tun habe.

Hui .......

Dito.

Tussinelda schrieb:Unvorteilhaft und rassistisch sind zwei nicht vergleichbare Worte.

Versuch mal nicht an einzelnen Wörtern zu kleben sondern dich mit Inhalten auseinander zu setzen, auch wenn sie dir nicht passen.

Tussinelda schrieb:Das klingt nach afroamerikanischer Popmusik der Fünfziger, Sechziger Jahre, wenn man sich die ersten Aufzeichnungen des Lieds anschaut.
Das heißt, hier werden Verbindungen hergestellt, die gerade im Dritten Reich natürlich ganz offensichtlich waren.

Wo hat denn das Dritte Reich noch so lange existiert? Ich dachte '45 war Schluss.

Tussinelda schrieb:Also von der afroamerikanischen Musik zur Musik der Afrikaner. Und der Stereotyp für die Afrikaner im rassistischen Kontext sind einfach die Affen. Also da ist eine Linie gezogen worden, die nicht verbal artikuliert wird, die aber in diesem Lied drinsteckt. Dadurch, dass man sich an einem afroamerikanischen populären Musikstil orientiert.

Vollkommener Bullshit. Der "afroamerikanische populäre Musikstil" war (und ist) eben der zeitgenössische Musikstil. Soll man so ein Lied im Stil von Bach vertonen??

Groucho schrieb:oldzambo schrieb:
Das ist ein Beispiel, wo ich finde, dass die Antennen von manchen Antirassisten deutlich zu empfindlich gestellt sind.

Es könnte aber auch genau umgekehrt sein, oder?

Denk mal an europäische Fußballstadien wo manchmal auf schwarze Spieler mit Affenlauten reagiert wird.

Reden wir jetzt von einem Bild, auf dem antrophmorphe Affen dargestellt sind, oder reden wir von Affenlauten, mit denen dunkelhäutige Spieler beim Fußball beleidigt werden? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Tussinelda schrieb:Nepomuk Riva dazu: „Lieder erhalten natürlich auch eine Bedeutung durch den Musikstil, in dem sie geschrieben werden. Und ich finde das gerade bei „Die Affen rasen durch den Wald“ sehr auffällig. Da wird eine Art afroamerikanischer Rock‘n Roll imitiert auf ganz simple Weise in den Strophen. Das klingt nach afroamerikanischer Popmusik der Fünfziger, Sechziger Jahre, wenn man sich die ersten Aufzeichnungen des Lieds anschaut.
Das heißt, hier werden Verbindungen hergestellt, die gerade im Dritten Reich natürlich ganz offensichtlich waren. Also von der afroamerikanischen Musik zur Musik der Afrikaner. Und der Stereotyp für die Afrikaner im rassistischen Kontext sind einfach die Affen. Also da ist eine Linie gezogen worden, die nicht verbal artikuliert wird, die aber in diesem Lied drinsteckt. Dadurch, dass man sich an einem afroamerikanischen populären Musikstil orientiert.

oh je, langsam wird mir schwindelig. Lieder über Affen bitte künftig nur auf Menuette von Bach, denn sonst ist das statement sehr eindeutig und rassistisch. Aber auch zu Bachs Zeiten gab es schon Rassismus. Also, weiße Europäer bitte nur noch gregorianische Melodien verwenden. Dann hätte ich aber von der afroamerikanischen Musik gerne die Kadenz, den Sixt-Ajoutée und andere Stilmittel des europäischen Barock zurück.

Zum Glück legt die Mehrheit heute andere Maßstäbe an, sonst hätten sich Katholiken und Protestanten niemals ausgesöhnt. Wenn ich allein überlege, was für Schmählieder sich noch heute im evangelischen Gesangbuch finden. Wir könnten uns auch sicher heute noch jeden Pfeilabschuss im dreißigjährigen Krieg vorhalten. Wenn man's mag...

Cpt.Germanica schrieb:Versuch mal nicht an einzelnen Wörtern zu kleben sondern dich mit Inhalten auseinander zu setzen, auch wenn sie dir nicht passen.

Inhalte? Die müsste ich erst mal finden.....

oldzambo schrieb:Reden wir jetzt von einem Bild, auf dem antrophmorphe Affen dargestellt sind, oder reden wir von Affenlauten, mit denen dunkelhäutige Spieler beim Fußball beleidigt werden? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

da genau liegt der Denkfehler.

Cpt.Germanica schrieb:Ich habe bei den Affen NIE an N#g#r gedacht sondern stets NUR an Affen und mochte dieses Lied als Kind sehr.

Geht mir genauso und ich sing das auch heute noch mit Kindern aus der Verwandtschaft immer gern.
Und dass in Kinderbüchern Tiere mal Kleidung tragen, ist spätestens seit Benjamin Blümchen auch nicht neu.
Wenn man natürlich wie ein Verschwörungstheoretiker an alles rangeht, findet man immer was.
Und komm mir jetzt keiner mit dem "Schwarzen Peter" oder dem "Schwarzen Mann"...nein, letzterer ist kein Mensch, sondern ein Gespenst oder sowas. Der rosarote Panther oder die Schlümpfe sind für irgendwen bestimmt auch "problematisch". Das ist dann deren Problem, kann ich mit leben.

abberline schrieb:"Schwarzen Peter" oder dem "Schwarzen Mann"

"Schwarz" gilt eben als unheilvoll, siehe auch "Schwarzes Phantom", schwarze Katzen, usw. Hexen sind auch schwarz gekleidet, der Teufel ist sowieso schwarz. Oder ganz generell alles dunkle, die dunkle Nacht, Dunkelheit. Selbst dunkle Augen. Alles "böse" ....

abberline schrieb:Der rosarote Panther oder die Schlümpfe sind für irgendwen bestimmt auch "problematisch".

Die Schlümpfe wurden schon der Homosexualität bezichtigt, ähnlich wie Batman und Robin. An sich nicht schlimm aber dennoch Humbug, aus diese Figuren lässt sich keinerlei Homoerotik ableiten.

Man kann Dinge eben sexualisieren wo gar kein Sex ist, gleiches gilt auch für Rassismus. Zeitvertreib für Leute denen langweilig ist und die sich hervor tun wollen. Zeitgeist pur.

Cpt.Germanica schrieb:Zeitvertreib für Leute denen langweilig ist und die sich hervor tun wollen. Zeitgeist pur.

ach ja, genau, deshalb gibst Du hier auch immer wieder Kommentare ab, um dem Zeitgeist zu huldigen, oder wie? Ich hatte schon gefragt, warum diskutiert man hier, wenn einen Rassismus nicht interessiert, wenn eh nix rassistisch ist und man genau das andauernd wiederholt? Macht doch einen thread auf "kein Rassismus", ansonsten finde ich kann man in einer ernsten Rubrik und einem ernsten thread erwarten, dass sich entsprechend mit dem Thema auseinandergesetzt wird. Das argumentiert wird, dass man sich wirklich mit dem Thema befasst und nicht nur andauernd feststellt, ist eh nix rassistisch oder wenn, dann ist es heute nicht mehr so oder war früher nicht so gemeint und überhaupt kann man persönlich eh für nix.

Cpt.Germanica schrieb:Man kann Dinge eben sexualisieren wo gar kein Sex ist, gleiches gilt auch für Rassismus. Zeitvertreib für Leute denen langweilig ist und die sich hervor tun wollen. Zeitgeist pur.

Richtig, mehr ist da nicht dahinter.
Die Argumentation von diesem Riva erinnert mich an 80er Jahre Bücher wie "Wir wollen nur Deine Seele", in denen Fundamentalisten ähnlich schief betonen wollten, dass man für den Besitz von Elvis (offen sexistisch), Judas Priest (Aufruf zum Selbstmord, wenn man die Platten rückwärts(!) abspielt), Kiss oder Megadeth (ausgerechnet) Platten, wahlweise dem Besuch von Discotheken, mindestens im Fegefeuer landet.
Auf diesem Grasnarbenniveau argumentiert dieser Herr hier auch. Eigentlich fast lustig, aber der meint das ernst wie ein VTler

Tussinelda schrieb:Da wird eine Art afroamerikanischer Rock‘n Roll imitiert auf ganz simple Weise in den Strophen.

Weil Kinder da schön mitsingen, tanzen können. Soll das im Dark (huch) Ambient Begräbnisstil mit ernstem Gesichtsausdruck zelebriert werden? Oder zu Richard Wagner Klängen?

Tussinelda schrieb:da genau liegt der Denkfehler.

Bullshit, welcher Denkfehler? Es SIND antropomorphe Affen und sonst gar nichts! Ist Donkey Kong für dich rassistisch?

@sidnew

Naja donkey kong ist von king kong geklaut und king kong ist schone in bisschen rassistisch. Ich meine, das Monster aus dem Urwald, das die Frau klaut? "we are sick of having gorillas in the city"?

@sidnew
Richtig. Schon Äffle und Pferdle trugen Klamotten

shionoro schrieb:Naja donkey kong ist von king kong geklaut und king kong ist schone in bisschen rassistisch.

Alter, jetzt wird es wirklich absurd. Das kannst du doch unmöglich ernst meinen, oder doch?
KING KONG als Propaganda-Film? KONG als Platzhalter für "People of Colour"?
Das ist SO absurd!
Bei DK ist es dann noch mal dämlicher!
Als Nächstes erzählst du mir, die Figur des Bowser diskriminiere Echsenmenschen!

@sidnew

Dass ich Donkey Kong rassistisch finde, war ein Witz. Dass in King Kong durchaus damit gespielt wurde, dass King Kong ein schwarzer Mann ist, das meine ich schon ernst. Wenn man Filmanalyse betreibt, sieht man das schon recht klar.

Bei Kunst ist das natürlich oft implizit gegeben. Da muss man schon manchmal zwischen den Zeilen lesen, was denn da eigentlich porträtiert wird. Das heißt nicht, dass man immer irgendwie bösartige Botschaften reinlesen muss, aber man kann auch nicht den Subtext eines Films ignorieren.

So einfach funktioniert Kunst nicht und das menschliche zusammenleben auch nicht. Das ist nicht gleichbedeutend damit, alles, was anstößig ist, verbieten zu wollen.

shionoro schrieb:Dass in King Kong durchaus damit gespielt wurde, dass King Kong ein schwarzer Mann ist, das meine ich schon ernst.

King Kong ist ein schwarzer Mann? Es wird echt immer besser hier. Die arme, blonde Frau in den Klauen der Bestie vom exotischen Eiland... meine Herren... und Dracula diskriminiert Osteuropäer als Frauen raubende Blutsauger, die sich als Spekulanten mit Bruchbudenschloss ausgeben?