Rassismus

Tussinelda schrieb:um solche Ausflüge auch mal so erleben zu können, wie es für die Mehrheitsgesellschaft selbstverständlich ist.

Tussinelda schrieb:

Sie sollen BIPoC ermöglichen, genauso an der Gesellschaft teilzunehmen, wie auch weiße Menschen das tun.

Quelle: https://www.zeit.de/zett/2023-06/rassismus-betroffene-schutzraeume-rueckzug

gemeint.

Also müsste es heißen:

Sie sollen BIPoC ermöglichen, genauso an Ausflügen teilzunehmen, wie auch weiße Menschen das tun.

Anstatt:

Sie sollen BIPoC ermöglichen, genauso an der Gesellschaft teilzunehmen, wie auch weiße Menschen das tun.

Quelle: https://www.zeit.de/zett/2023-06/rassismus-betroffene-schutzraeume-rueckzug

Ich finde das ist ein wichtiger Unterschied. Im originalem Text wird nicht nur suggeriert sondern tatsächlich behauptet das das Angebot dieses exklusiv schwarzen Space die Möglichkeit der Teilnahme an der Gesellschaft ist. Das ist es nicht, daß hat nichts mit unserer Gesellschaft zu tun.

sooma schrieb:So wie Kindertage, Seniorenschwimmen, Frauensauna, Adult-Hotels (oh weh, "die Gesellschaft" geht vor die Hunde!). Zumal das hier nicht einmal in reguläre Schwimmzeiten eingreift.

Aber eine grundsätzliche Entwicklung, dass sich immer mehr abgrenzen wollen, ist da ja schon zu erkennen. Kann man sich ja fragen, ob das gesamtgesellschaftlich eher für Zusammenhalt und Einigkeit steht oder doch eher zu vielen kleinen Subkulturen, Gruppen und Parallelgeklüngel führt. Das beweist ja dann eher, dass man eigentlich gesamtgesellschaftlich immer weniger wirklich in der Lage ist, zusammenzuleben und Kompromisse zu finden. Jeder braucht seinen eigenen Space. Das passt halt eher schlecht in eine Gesellschaft/Kultur mit vielen Facetten und Bedürfnissen. Ganz zu schweigen von Multikulti blabla. Wie gesagt, dieses Abgrenzen von einzelnen Gruppen ist kein fortschrittliches Denken.

Zumindest ist die Herangehensweise besser als pauschal zu behaupten Schwimmen wäre rassistisch.

Armes Wandern, was musstest du über dich ergehen lassen

ich finde der thread zeigt gerade sehr schön auf, warum es safespaces bedarf. Um solche Diskussionen auch mal außen vor lassen zu können, zum Beispiel.

behind_eyes schrieb:Sie sollen BIPoC ermöglichen, genauso an Ausflügen teilzunehmen, wie auch weiße Menschen das tun.

nein, müsste es nicht. Es ist schon richtig so und auch verständlich, ich verstehe es ja auch.

Capspauldin schrieb:Zumindest ist die Herangehensweise besser als pauschal zu behaupten Schwimmen wäre rassistisch.

Ein Angebot, das sich an einzelne Gruppen richtet, ist an sich auch in Ordnung, aber wenn es darauf hinausläuft zu sagen: „Wenn einzelne Personen der Mehrheitsgesellschaft aus Neugier auch teilnehmen, du bist weiß, nein, du bleibst draußen“, so etwas ist natürlich abzulehnen.
Gab doch auch die Diskussion über Museumstage. Dort waren auch nicht nur POC willkommen, aber es wurde sich an sie gerichtet. Andere wurden nicht ausgegrenzt. Sowas ist ja verständlich. Aber Abgrenzung durch Hautfarbe in multikulturellen Gesellschaften? Wtf?

Mauzi666 schrieb:Mehrheitsgesellschaft

Mehrheitsgesellschaft ist absolut irrelevant. Ein argumentatives Feigenblatt.Eine Duisburger Einrichtung kann dies sicherlich auch nur für Weisse einführen. Damit Weisse ohne Beeinträchtigung von Mikroagressionen und Diskriminierung schwimmen gehen können.
Da werden sicherlich dann zunächst Damen Vorrang haben, zu Recht.

Mauzi666 schrieb:Ein Angebot, das sich an einzelne Gruppen richtet, ist an sich auch in Ordnung, aber wenn es darauf hinausläuft zu sagen: „Wenn einzelne Personen der Mehrheitsgesellschaft aus Neugier auch teilnehmen, du bist weiß, nein, du bleibst draußen“, so etwas ist natürlich abzulehnen.
Gab doch auch die Diskussion über Museumstage. Dort waren auch nicht nur POC willkommen, aber es wurde sich an sie gerichtet. Andere wurden nicht ausgegrenzt. Sowas ist ja verständlich. Aber Abgrenzung durch Hautfarbe in multikulturellen Gesellschaften? Wtf?

Du verstehst wohl immer noch nicht, worum es bei safespaces geht. Sie dienen zur Erholung vom Alltag in einer Gesellschaft, wo - in diesem Fall - Schwarze Menschen andauernd Rassismus ausgesetzt sind. Sie dienen dem Empowerment, der Stärkung. Was genau soll daran negativ sein? Negativ ist, dass solche safespaces gebraucht werden und negativ ist, dass sich darüber empört wird.

Capspauldin schrieb:Mehrheitsgesellschaft ist absolut irrelevant. Ein argumentatives Feigenblatt.Eine Duisburger Einrichtung kann dies sicherlich auch nur für Weisse einführen. Damit Weisse ohne Beeinträchtigung von Mikroagressionen und Diskriminierung schwimmen gehen können.
Da werden sicherlich dann zunächst Damen Vorrang haben, zu Recht.

Wird statistisch auch nicht erfasst, wer weiß und wer nicht.
Ich habe es einfach mal so übernommen. Aber stimmt, eigentlich ist es kein handfestes Argument. Und der demografische Wandel wird sowieso viel verändern in ein paar Jahrzehnten, dann kann man sich selbst auf dieses Pseudoargument nicht mehr stützen. Das weiß man ja jetzt schon, aber dann kann man sich ja jetzt schon mal fragen, ob solche Aktionen der richtige Weg sind. Also, jedes Kind würde sagen: Eigentlich nicht.

Tussinelda schrieb:Du verstehst wohl immer noch nicht, worum es bei safespaces geht. Sie dienen zur Erholung vom Alltag in einer Gesellschaft, wo - in diesem Fall - Schwarze Menschen andauernd Rassismus ausgesetzt sind. Sie dienen dem Empowerment, der Stärkung. Was genau soll daran negativ sein? Negativ ist, dass solche safespaces gebraucht werden und negativ ist, dass sich darüber empört wird.

Hör mal auf, die ganze Zeit zu sagen, man versteht nicht. Doch man versteht es. Aber verstehen und zustimmen sind verschiedene Dinge. Man kann es verstehen und trotzdem ablehnen.

Tussinelda schrieb:Sie dienen dem Empowerment, der Stärkung. Was genau soll daran negativ sein?

Um es ganz klar zu sagen: Empowerment durch Hautfarbentrennung – natürlich ist das negativ! Erkläre mir, wie sowas nicht negativ sein kann. Wie gesagt, sie ist rassistisch, und ich lehne sie ab. Ich dachte, du tätest das auch, aber nun ja, da habe ich mich wohl geirrt.

Und das Ding ist, dass sie nicht zur Problemlösung beiträgt, sie vertieft die Gräben sogar noch, verstehst du? Das ist nicht gut, insbesondere nicht in multikulturellen Gesellschaften. Sie schafft eher nur noch mehr Konfliktpotenzial, anstatt auf eine Lösung für die gesamte Gesellschaft hinzuarbeiten.

Mauzi666 schrieb:Hör mal auf, die ganze Zeit zu sagen, man versteht nicht.

das schliesse ich aus Deinen posts.

Mauzi666 schrieb:Um es ganz klar zu sagen: Empowerment durch Hautfarbentrennung – natürlich ist das negativ! Erkläre mir, wie sowas nicht negativ sein kann. Wie gesagt, sie ist rassistisch, und ich lehne sie ab. Ich dachte, du tätest das auch, aber nun ja, da habe ich mich wohl geirrt.

dieser zum Beispiel zeigt auf, dass Du irgendwas nicht verstanden hast. Lies doch mal den Artikel, vielleicht wird dann manches klarer.
Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass vulnerable, marginalisierte Gruppen diese brauchen und auch Empowerment brauchen? Genau solches Denken wie Deines gehört doch zu den Problemen, die diese Menschen haben. Da schafft man sich einen geschützten Raum und muss dann darüber diskutieren, dass es diskrimierend, rassistisch usw. sei. Das klatscht man dann Menschen ins Gesicht, die jeden Tag Rassismus und Diskriminierung ausgesetzt sind und auch mal einfach durchatmen wollen, ihr Selbstvertrauen stärken wollen, sich sicher fühlen wollen. Im safespace sind sie diesen Diskussionen nicht ausgesetzt.

Mauzi666 schrieb:Und das Ding ist, dass sie nicht zur Problemlösung beiträgt, sie vertieft die Gräben sogar noch, verstehst du?

nee, verstehe ich nicht. Ich akzeptiere safespaces, weil ich verstehe, warum sie nötig sind.

Tussinelda schrieb:Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass vulnerable, marginalisierte Gruppen diese brauchen und auch Empowerment brauchen?

Kann ich akzeptieren, dass sie es brauchen. Aber rassistische Einteilung sehe ich dann halt als langfristig schädlicher an, als diese Lösungsmöglichkeit. Und das ist legitim. Denn solche rassistischen Denkweisen vertiefen Gräben.

Tussinelda schrieb:Genau solches Denken wie Deines gehört doch zu den Problemen, die diese Menschen haben. Da schafft man sich einen geschützten Raum und muss dann darüber diskutieren, dass es diskrimierend, rassistisch usw. sei.

Nope. Natürlich möchte man nicht darüber diskutieren, weil es rassistisch ist.
Das erkennen viele halt nicht gerne an, das Eingeständnis ist da nicht ganz leicht.
Aber das ändert ja nichts am Sachverhalt. Sanfte Umschreibungen bzw. Nichtnennung sind hier das Problem.

Zu sagen, die Diskussion ist so mühsam, damit geht man der Diskussion einfach nur aus dem Weg. Diskussionen per se sind kein Problem. Natürlich im angebrachten Rahmen.

Tussinelda schrieb:nee, verstehe ich nicht.

Wie kann man das nicht verstehen? Wenn sich Menschen wieder nach Herkunft, Hautfarbe, Kultur usw. abgrenzen, natürlich ist das Gift für eine Gesellschaft. Und es ist rassistisch. Auch wenn du das nicht gerne hörst. Fakten.
Sollen wir auch Nachbarschaften und Parallelgesellschaften wie in USA einführen? Findest du sowas lebenswert? Schön eingeteilt nach Herkunft? Little Asia, little Africa, little Latino-Land.
Alle sind Safe und unter sich.

Abgrenzung hat noch nie geholfen.

Tussinelda schrieb:weil ich verstehe, warum sie nötig sind.

Zweck, Mittel und so...

Mauzi666 schrieb:Denn solche rassistischen Denkweisen vertiefen Gräben.

noch einmal, das sind Reaktionen auf Rassismus, kein Rassismus

Mauzi666 schrieb:Nope. Natürlich möchte man nicht darüber diskutieren, weil es rassistisch ist.

nein, man möchte nicht darüber diskutieren, weil man auch mal ohne Diskriminierung, ohne Rechtfertigung, ohne Erklärung einfach eine Pause haben möchte.

Mauzi666 schrieb:Zu sagen, die Diskussion ist so mühsam, damit geht man der Diskussion einfach nur aus dem Weg. Diskussionen per se sind kein Problem. Natürlich im angebrachten Rahmen.

die Diskussionen müssen Schwarze Menschen andauernd führen, alle möglichen, nur weil sie Schwarz sind. Da kann man ihnen wahrlich eine Pause gönnen

Mauzi666 schrieb:Wenn sich Menschen wieder nach Herkunft, Hautfarbe, Kultur usw. abgrenzen, natürlich ist das Gift für eine Gesellschaft. Und es ist rassistisch. Auch wenn du das nicht gerne hörst. Fakten.

das ist kein Fakt, wenn man als rassistische diskriminierte Gruppe Schutz vor Rassismus sucht. Das ist bullshit, was Du schreibst. Erholung, safe spaces überhaupt zu brauchen, DAS ist das Problem und wenn man sie sich schafft, dann kommt der nächste um die Ecke und wirft den Opfern von Rassismus Rassismus vor.

Mauzi666 schrieb:Sollen wir auch Nachbarschaften und Parallelgesellschaften wie in USA einführen? Findest du sowas lebenswert? Schön eingeteilt nach Herkunft? Little Asia, little Africa, little Latino-Land.

Du hast immer noch nicht verstanden, was safespaces sind, oder? Es geht um Erholung von der Gesellschaft, in der sie leben, nicht darum, sich komplett zu separieren. Es ist ekelhaft, wie Du verzerrst, worum es geht.

Mauzi666 schrieb:Alle sind Safe und unter sich.

ich wüßte nicht, dass irgendwelche Minderheiten in den USA safe wären, auch wenn sie in Vierteln zusammen leben.....was ein bullshit.

Tussinelda schrieb:noch einmal, das sind Reaktionen auf Rassismus, kein Rassismus

Rassistische Denkweisen sind nicht automatisch Rassismus. Das habe ich vorhin schonmal erklärt, von daher lass es, mir falsche Worte in den Mund zu legen.
Du bist echt nicht in der Position Usern Unverständnis vorzuwerfen. Klemm dir sowas.

Tussinelda schrieb:nein, man möchte nicht darüber diskutieren, weil man auch mal ohne Diskriminierung, ohne Rechtfertigung, ohne Erklärung einfach eine Pause haben möchte.

Niemand sollte rassistisch denken. Mit oder ohne Diskussion.
Auch Menschen die Safe Spaces brauchen.
Wenn ich weiß, dass Rassismus scheiße ist, wieso muss ich dann selber rassistisch Denken?
Das rechtfertigt es doch nicht.

Tussinelda schrieb:das ist kein Fakt, wenn man als rassistische diskriminierte Gruppe Schutz vor Rassismus sucht. Das ist bullshit, was Du schreibst. Erholung, safe spaces überhaupt zu brauchen, DAS ist das Problem und wenn man sie sich schafft, dann kommt der nächste um die Ecke und wirft den Opfern von Rassismus Rassismus vor.

Na zum Glück bin ich es nicht. Warum habe ich ja erklärt.

@Zaunkönigin

Zaunkönigin schrieb:Das ist genau so eine bescheuerte Aussage, als würde man sagen, ein Frauentag in Schwimmbad und Sauna würde Frauenrechten einen Bärendienst erweisen.

Es ist absolut kein Drama, wenn das stattfindet. Ob man POC Kindern aber wirklich einen Gefallen tut, wenn man ihnen vermittelt 'Das ist exklusiv mal für Euch wegen Eurer Marginalisierung' weiss ich wirklich nicht.

Tussinelda schrieb:skutieren, dass es diskrimierend, rassistisch usw. sei. Das klatscht man dann Menschen ins Gesicht, die jeden Tag Rassismus und Diskriminierung ausgesetzt sind und auch mal einfach durchatmen wollen, ihr Selbstvertrauen stärken wollen, sich sicher fühlen wollen. Im safespace sind sie diesen Diskussionen nicht ausgesetzt.

Sind denn alle POC jeden Tag Rassismus und Diskriminierung ausgesetzt und können deshalb nicht durchatmen? Dubstellst das ja hier als gesetzt ein. Diese Annahme 1:1 vorauszusetzen als wären wir in Texas vor dem Bürgerkrieg finde ich seltsam.

Mauzi666 schrieb:Wie gesagt, dieses Abgrenzen von einzelnen Gruppen ist kein fortschrittliches Denken.

Wenn etwas grundsätzlich richtig ist, müsste es in alle Richtungen denkbar sein. Ich kann mir vorstellen, was los wäre, wenn es in einem Freibad im Ruhrgebiet, in dem es zahlreiche Aggressionen aus jungen migrantischen Gruppen in der Vergangenheit gegeben hatte und die würden einen migrantenfreien Tag anbieten, weniger wegen Mikro- sondern der stattgehabten Makroaggressionen und zwar im Bad selbst.

Da würde doch niemand von safe spaces sprechen oder davon, die Gäste wollten sich mal in Ruhe über die Zeit vor 2015 unterhalten.

sacredheart schrieb:Wenn etwas grundsätzlich richtig ist, müsste es in alle Richtungen denkbar sein. Ich kann mir vorstellen, was los wäre, wenn es in einem Freibad im Ruhrgebiet, in dem es zahlreiche Aggressionen aus jungen migrantischen Gruppen in der Vergangenheit gegeben hatte und die würden einen migrantenfreien Tag anbieten, weniger wegen Mikro- sondern der stattgehabten Makroaggressionen und zwar im Bad selbst.

Die Einladung dürfte sich aber nicht darauf beziehen, daß keine Migranten erlaubt sind, sondern explizit nur Weiße erlaubt sind. Dann wäre es eine Analogie.

Mauzi666 schrieb:Rassistische Denkweisen sind nicht automatisch Rassismus.

Du hast geschrieben, es ist rassistisch. das steht da. Darauf beziehe ich mich.
Wenn Du schreibst, eine Handlung ist rassistisch, dann wirfst Du diesen Personen Rassismus vor, oder nicht?

Mauzi666 schrieb:Niemand sollte rassistisch denken. Mit oder ohne Diskussion.
Auch Menschen die Safe Spaces brauchen.
Wenn ich weiß, dass Rassismus scheiße ist, wieso muss ich dann selber rassistisch Denken?
Das rechtfertigt es doch nicht.

und noch einmal, es ist eine Folge von Rassismus. Wenn ich Rassismus ausgesetzt bin und deshalb safespaces brauche, um mich davon zu erholen, dann ist das nicht rassistisch, sondern der Versuch, mit den rassistischen Erfahrungen besser umgehen zu können, eine Pause zu haben.
Es ist einfach widerlich, mMn, dies dann umdrehen zu wollen und Rassismus daraus zu machen, dass man von Rassismus mal eine Pause haben will.
SafePlaces für Frauen sind auch nicht sexistisch, sondern resultieren aus dem Sexismus, dem Frauen ausgesetzt waren und sind.

Mauzi666 schrieb:Na zum Glück bin ich es nicht. Warum habe ich ja erklärt.

natürlich gehörst Du dazu. Denn Du bist nicht mal in der Lage einzusehen, dass Menschen, die andauernd Rassismus ausgesetzt sind auch mal Orte brauchen, wo sie das nicht sind, sondern wirfst diesen Menschen vor, rassistisch zu sein. Das ist praktisch Opfer/Täter Umkehr

sacredheart schrieb:Sind denn alle POC jeden Tag Rassismus und Diskriminierung ausgesetzt und können deshalb nicht durchatmen? Dubstellst das ja hier als gesetzt ein. Diese Annahme 1:1 vorauszusetzen als wären wir in Texas vor dem Bürgerkrieg finde ich seltsam.

na jedenfalls oft genug, um zum Alltag Betroffener zu gehören. Manche trifft es öfter als andere, manche weniger.....das safespaces benötigt werden, dass es einen rassismusmonitor gibt, sagt doch schon alles.

hier kann man gucken:

Nationaler Diskriminierungs- und Rassismusmonitor (2026, repräsentativ): 57 Prozent der Schwarzen Menschen haben in den vorangegangenen 12 Monaten offenkundigen Rassismus wie Beleidigungen erlebt . Ein Viertel berichtet, solche offenen Diskriminierungen monatlich zu erleben. Subtile Diskriminierungen erleben 80 Prozent. Dazu gehört, dass andere sie unfreundlich behandeln oder Angst vor ihnen haben.
Afrozensus (2021, nicht repräsentativ): 97 Prozent der Befragten geben an, dass sie anti-Schwarzen Rassismus erleben .
Being Black in the EU (2024, repräsentativ): In einer repräsentativen Umfrage in 13 EU-Staaten zu Diskriminierungserfahrungen von Schwarzen Menschen schneidet Deutschland am schlechtesten ab. Drei Viertel (76 Prozent) der Befragten in Deutschland geben an , dass sie in den vorangegangenen fünf Jahren rassistisch diskriminiert wurden. Das ist ein Anstieg um 24 Prozent im Vergleich zu 2018. EU-weit lag der Wert 2024 bei 45 Prozent.

Quelle: https://mediendienst-integration.de/rassismus-und-antisemitismus/antischwarzer-rassismus/wie-oft-erleben-schwarze-menschen-rassismus/

da ist auch eine Tabelle und:

Laut EU-Studie haben nur neun Prozent der Schwarzen Menschen in Deutschland im Jahr vor der Studie rassistische Vorfälle gemeldet oder angezeigt . Im Afrozensus geben drei Viertel (78 Prozent) der Befragten an, dass sie selbst den bedeutsamsten rassistischen Vorfall aus den letzten zwei Jahren nicht gemeldet oder angezeigt haben. Einer der Hauptgründe: Betroffene gehen davon aus, dass Anzeigen oder Meldungen folgenlos bleiben.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:Du hast geschrieben, es ist rassistisch. das steht da. Darauf beziehe ich mich.
Wenn Du schreibst, eine Handlung ist rassistisch, dann wirfst Du diesen Personen Rassismus vor, oder nicht?

Nein nicht. Und ich habe es erklärt. Es ist ein Unterschied. Und meine Erklärungen gelten auch noch einige Post weiter, das muss ich nicht ständig widerholen.

Tussinelda schrieb:natürlich gehörst Du dazu. Denn Du bist nicht mal in der Lage einzusehen, dass Menschen, die andauernd Rassismus ausgesetzt sind auch mal Orte brauchen, wo sie das nicht sind, sondern wirfst diesen Menschen vor, rassistisch zu sein. Das ist praktisch Opfer/Täter Umkehr

Und dass dann sowas kommt ist eigentlich eine Frechheit. Obwohl ich alles erklärt habe. Und das ich es akzeptiere stimmt auch schon wieder nicht. Habe ich vor wenigen Minuten erklärt.
Was soll das?
Das ist ne totale Falschdarstellung der Tatsachen. Möchtest dich dafür entschuldigen?

Mauzi666 schrieb:Das ist ne totale Falschdarstellung der Tatsachen. Möchtest dich dafür entschuldigen?

nein, ich erkenne keine Falschdarstellung. Du schreibst einmal von rassistischer Denke, dann schreibst Du, etwas ist rassistisch. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Und Du siehst ja nicht ein, dass sie diesen Platz brauchen, sonst würdest Du ihnen diesen ja ohne rum zu diskutieren schlicht einräumen. Aber offensichtlich sind 6 Stunden an einem Tag schon zu viel, da betreibt man Segregation, wenn man mal kurz einen Raum für sich und seine Community reserviert.