Rassismus

Tussinelda schrieb:vielleicht einfach mal mitlesen

Ja... aber das Thema beschäftigt mich jetzt nicht so sehr.
Und die SuFu Suppe durchforste ich deswegen jetzt auch nicht.

Ok... Erklärung gelesen.

Halte ich mich trotzdem nicht dran.
Wenn ich etwas nicht beabsichtige und sich jemand unwohl damit fühlt, kann er es ja sagen.
Ob ich das dann als Schwachsinn abtue ist dann genau so mir überlassen, wie der Typ der meint da eine Aggression zu erkennen.

Danke für die Erklärung.

xsaibotx schrieb:Ja... aber das Thema beschäftigt mich jetzt nicht so sehr.

aber genug, um unnötig zu kritisieren beschäftigt es Dich schon?

xsaibotx schrieb:Wenn ich etwas nicht beabsichtige und sich jemand unwohl damit fühlt, kann er es ja sagen.
Ob ich das dann als Schwachsinn abtue ist dann genau so mir überlassen, wie der Typ der meint da eine Aggression zu erkennen.

tja, da mangelt es offenbar an Verständnis und Empathie, mMn, denn ob ich Dir versehentlich oder absichtlich mit dem Auto über den Fuß fahre, die Schmerzen sind die gleichen.

xsaibotx schrieb:Halte ich mich trotzdem nicht dran.

Die Welt hält den Atem an: DAMIT hatte niemand erechnet

Tussinelda schrieb:vielleicht einfach mal mitlesen oder SuFu nutzen?
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.286)
es wurde schon gepostet, so viel dazu

Lässt sich die Causa Ortsschild dort abbilden?
(Versuch #2)

@behind_eyes
was hast Du denn an Mikroaggressionen immer noch nicht verstanden?

Mikroaggressionen sind alltägliche Kommentare, Fragen, verbale oder nonverbale Handlungen, die überwiegend marginalisierte Gruppen treffen und negative Stereotypen verfestigen. Sie können sowohl absichtlich als auch unabsichtlich geäußert oder getätigt werden.

Quelle: https://vielfalt.uni-koeln.de/antidiskriminierung/glossar-diskriminierung-rassismuskritik/mikroagressionen

passt da ein Ortsschild? Oder geht es bei Mikroaggressionen um Personen und deren Kommentare und Handlungen?
Und noch etwas, was genau bringt es der Diskussion hier, dies für Dich persönlich hier einzuordnen? Das Thema Ortsschild?

Ich habe da ma was erarbeitet das uns allen helfen könnte unsere Diskussionen hier angenehmer zu gestalten🥰

🧭 Kleiner Leitfaden für faire Sachdebatten
1. Erst die Behauptung, dann die Bewertung
Nicht:
„Du relativierst Rassismus.“
Sondern:
„Welche konkrete Aussage von dir halte ich für falsch – und warum?“
Eine Behauptung braucht eine Begründung. Ein Etikett ersetzt keine Begründung.
2. Person und Argument trennen
Argument gegen Argument – nicht Identität gegen Identität.
Wer etwas sagt, kann für den Kontext relevant sein. Aber Hautfarbe, Geschlecht, politische Einordnung oder gesellschaftliche Stellung machen ein Argument nicht automatisch richtig oder falsch.
3. Wahrnehmung ist nicht automatisch Ursache
„Ich habe mich diskriminiert gefühlt.“
Das ist zunächst eine Aussage über das eigene Erleben.
Daraus folgt nicht automatisch:
„Ich wurde diskriminiert.“
Und daraus wiederum nicht automatisch:
„Die Person hat rassistisch gehandelt.“
Die einzelnen Schritte müssen begründet werden.
4. Absicht und Wirkung auseinanderhalten
Eine Handlung kann unbeabsichtigt verletzend sein.
Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie deshalb absichtlich diskriminierend war.
Umgekehrt macht fehlende Absicht eine tatsächlich diskriminierende Wirkung nicht automatisch irrelevant.
Beides darf gleichzeitig betrachtet werden.
5. Mikroaggressionen nicht als Gedankenleserei verwenden
Bei einer mehrdeutigen Handlung sollte man fragen:
Was ist tatsächlich passiert?
Welche anderen Erklärungen gibt es?
Gibt es weitere Anhaltspunkte?
Gibt es ein wiederkehrendes Muster?
Je mehr konkrete Hinweise vorhanden sind, desto stärker wird eine bestimmte Interpretation.
6. Begriffe sauber verwenden
Wenn jemand „strukturell“, „institutionell“, „systemisch“, „Diskriminierung“ oder „Rassismus“ sagt:
Was genau ist damit gemeint?
Insbesondere bei „strukturell“ sollte man benennen können:
Welche Struktur?
Welcher Mechanismus?
Wer wird benachteiligt?
Worin besteht die Benachteiligung?
Welche empirischen Belege gibt es?
„Das ist gewachsene Realität“ beantwortet diese Fragen noch nicht.
7. Ungleichheit ist nicht automatisch Diskriminierung
Ein beobachteter Unterschied zwischen Gruppen ist zunächst ein Unterschied.
Dann muss untersucht werden:
Warum besteht dieser Unterschied?
Erst danach kann man sinnvoll über Diskriminierung und deren Ursache sprechen.
8. Persönliche Erfahrungen ernst nehmen – aber nicht überhöhen
Eine persönliche Erfahrung ist wertvoll.
Sie kann zeigen:
„Das passiert Menschen tatsächlich.“
Sie beweist aber nicht automatisch:
„Das ist die Ursache.“
Oder:
„Das passiert systematisch aus diesem Grund.“
Erfahrung und empirische Untersuchung ergänzen sich.
9. Gefühle dürfen existieren – sie entscheiden aber nicht automatisch die Sachfrage
„Das verletzt mich.“
ist legitim.
Aber:
„Das verletzt mich, deshalb muss meine Interpretation richtig sein.“
ist eine andere Behauptung.
Emotionen sind Informationen über das Erleben eines Menschen, aber nicht automatisch Beweise für die Ursache.
10. Gegenfragen tatsächlich beantworten
Wenn jemand fragt:
„Wer trägt die Kosten?“
nicht antworten:
„Du weichst vom eigentlichen Thema ab.“
Sondern:
„Die Kosten trägt X.“
oder:
„Das weiß ich nicht.“
oder:
„Das ist gar nicht Bestandteil meiner Forderung.“
Eine konkrete Frage verdient eine konkrete Antwort.
11. Quellen sind Belege – nicht Argumentationsersatz
Ein Link kann zeigen, dass jemand etwas behauptet oder untersucht hat.
Aber:
„Hier ist ein Link“
ist noch nicht automatisch die Erklärung, warum die Quelle die eigene konkrete Schlussfolgerung trägt.
Man sollte möglichst sagen:
„Quelle X zeigt Y. Daraus folgt für meine Argumentation Z, weil …“
12. Polemik nicht mit Argumentation verwechseln
„Du bist ein Relativierer.“
„Du bist ein Rassist.“
„Du bist eine Mimose.“
„Du hast keine Ahnung.“
Alles kann rhetorisch wirken.
Nichts davon ersetzt die Auseinandersetzung mit dem Argument.
13. Respekt heißt nicht Watte
Man kann versuchen, unnötige Verletzungen zu vermeiden.
Man muss aber nicht jede Aussage so weich formulieren, dass niemand sich jemals unwohl fühlt.
Respekt gegenüber Menschen ≠ Zustimmung zu ihren Interpretationen.
14. Gleicher Maßstab für alle
Wenn eine bestimmte Aussage bei Gruppe A problematisch ist, sollte man prüfen, ob dieselbe Aussage bei Gruppe B nach denselben Kriterien ebenfalls problematisch wäre.
Nicht:
„Wer sagt es?“
sondern zuerst:
„Was wurde gesagt oder getan?“
15. Korrigieren können
Eine gute Diskussion braucht die Möglichkeit zu sagen:
„Da lag ich falsch.“
oder:
„Das war zu pauschal formuliert.“
oder:
„Diesen Punkt hatte ich nicht berücksichtigt.“
Eine Korrektur ist keine Niederlage. Sie ist ein Zeichen dafür, dass die Diskussion funktioniert.
16. Und vielleicht die wichtigste Regel
Behauptung → Beleg → Schlussfolgerung
Nicht: Gefühl → Etikett → Urteil.
Und wenn irgendwo ein Sprung dazwischen ist:
„Warte. Wie kommst du von A nach B?“
😂
Das wäre wahrscheinlich tatsächlich ein ziemlich brauchbarer kleiner „Foren-Führerschein für Sachdebatten“.
Und das Interessante ist: Der Leitfaden wäre nicht links, rechts, liberal, konservativ oder sonst irgendwas. Er würde für jede Diskussion funktionieren – Rassismus genauso wie Politik, Technik, Wissenschaft oder den Streit darüber, wer die letzte Pizza gegessen hat. 🍕😏
Der Maßstab gilt für alle oder er ist kein Maßstab
Quelle:ChatGPT und ich

@BerlinerLuft
geh doch mal mit gutem Beispiel voran. Ohne ChatGPT vielleicht.

@Tussinelda
Was genau meinst du mit ‚geh mit gutem Beispiel voran‘? Auf welchen Punkt meines Beitrags beziehst du dich konkret?

Tussinelda schrieb:passt da ein Ortsschild? Oder geht es bei Mikroaggressionen um Personen und deren Kommentare und Handlungen?

Ich stelle eine Frage, du fragst. Versuch #2 gescheitert.

Tussinelda schrieb:Und noch etwas, was genau bringt es der Diskussion hier, dies für Dich persönlich hier einzuordnen? Das Thema Ortsschild?

Ich möchte besser verstehen. Ich hoffe das ist in der Diskussion gestattet.

Tussinelda schrieb:die Schmerzen sind die gleichen.

Ja... ist mir dann halt auch egal, der Vergleich hinkt dann wie mein gebrochener Fuß.

Groucho schrieb:Die Welt hält den Atem an: DAMIT hatte niemand erechnet

Ich versuche es für dich spannend zu gestalten :)

behind_eyes schrieb:Ich stelle eine Frage, du fragst. Versuch #2 gescheitert.

und ich erläutere Dir, was Mikroaggressionen sind, das passt nicht auf ein Ortsschild. Also warum willst Du wiederholt eine Antwort, die es nicht geben kann, weil sich Mikroaggressionen darauf beziehen, was MENSCHEN im Umgang mit anderen Menschen sagen oder machen?

xsaibotx schrieb:Ja... ist mir dann halt auch egal, der Vergleich hinkt dann wie mein gebrochener Fuß.

na ok, wenn alles eh egal ist, dann ist diskutieren sinnlos

Tussinelda schrieb:das fidne ich arrogant

Kannst du so finden. Es ist aber (meine) Lebenserfahrung.

Tussinelda schrieb:ich finde, wenn sich wer in einem thread zu diesem Thema befindet, diskutieren will, dann sollte man erwarten können, dass sich mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt wird.

Ach, du meintest nur die User hier. Ich dachte, es ginge um Leute allgemein.

Groucho schrieb:Woher weißt du, dass eine Form des Rassismus für Betroffene weniger unangenehm ist, als die andere?

Das ist (meine) Lebenserfahrung. Nicht mit Rassismus direkt, aber mit Mobbing in unterschiedlicher Stärke. Und da kann ich dir sagen: Direkt verbal oder gar physisch angegriffen zu werden, ist schlimmer, als Mikroaggressionen. Diese sind sowieso ein Bestandteil davon.

Groucho schrieb:Den Betroffenen zu erklären, wie sie damit umgehen sollen ("stellt euch mal nicht so an"), ändert nichts an der Situation und ist außerdem mit "arrogant" noch extrem freundlich von @Tussinelda bezeichnet worden.

Groucho schrieb:Dein ganzer post ist ein Schlag ins Gesicht für Betroffene.

Es hilft der Situation der Betroffenen aber auch nichts, wenn man die Realitäten ignoriert, weil sie einem nicht gefallen und andere Leute (wie mich) beschimpft.
Zum Vergleich: Wenn jemand gezwungen ist, jeden Tag ein mehrere Meter tiefes Gewässer zu durchqueren, und er kein Boot hat, kann es ihm helfen, schwimmen zu lernen (und man kann ihm helfen, ihm Schwimmen beizubringen). Das Problem ist dann für ihn nicht mehr so groß.

Groucho schrieb:Mikoraggressionen beschweigen, Betroffene sollen das auch ignorieren, und Rassisten soll man bloß keine moralischen Vorhaltungen machen...

Von Ignorieren oder "sich nicht so anstellen" habe ich nicht gesprochen. Das unterstellst du mir. Wie man den Betroffenen helfen kann, weiß ich auch nicht. Ich bin kein Psychologe oder Pädagoge. Aber was ich weiß, ist, dass man kaum jemanden mit moralischen Vorhaltungen dazu bringen wird, sein Verhalten zu ändern, und mehr kann der Einzelne ja auch nicht tun. Dass sie umdenken, wenn irgendjemand empört ist, ist Wunschdenken. Solchen Leuten ist es egal, was du oder ich denken.

Tussinelda schrieb:ob ich Dir versehentlich oder absichtlich mit dem Auto über den Fuß fahre, die Schmerzen sind die gleichen.

Die Schmerzen und Behandlung vielleicht, die weitergehenden Folgen aber nicht. Denn wenn es Absicht war, weiß ich, dass ich einen Feind habe, der nicht einmal davor zurückschreckt, mir ernsthaften körperlichen Schaden zuzufügen. Für mich persönlich wäre das ein größeres Problem, als wenn ich wüsste, dass es ein Versehen war, das dem Verursacher vermutlich leid tut und das sich nicht wiederholen wird.

@AlteTante
es geht aber eben nicht um Dich persönlich. Man stelle sich mal vor, es wird einem regelmäßig unabsichtlich über den Fuß gefahren........

Tussinelda schrieb:und ich erläutere Dir, was Mikroaggressionen sind, das passt nicht auf ein Ortsschild

Danke für die Antwort.

Tussinelda schrieb:Also warum willst Du wiederholt eine Antwort, die es nicht geben kann, weil sich Mikroaggressionen darauf beziehen, was MENSCHEN im Umgang mit anderen Menschen sagen oder machen?

Eine Wiederholung der Frage gibt es nicht mehr, hast du ja jetzt beantwortet.

Tussinelda schrieb:es geht aber eben nicht um Dich persönlich.

Nein. Aber ich dachte, es ginge um die (vermuteten) Gedanken und Gefühle von Betroffenen. Die sind es schließlich, die das Problem haben, weniger die, die darüber debattieren. Oder, um in dem Beispiel zu bleiben: Der, dessen Fuß überfahren wird, hat das Problem und nicht der Zeuge.

Tussinelda schrieb:Man stelle sich mal vor, es wird einem regelmäßig unabsichtlich über den Fuß gefahren........

Dann braucht der Betroffene Tipps für sofortige Abhilfe. Appelle an die unachtsamen Fahrer, besser aufzupassen, werden da nicht genügen.

@AlteTante
und noch einmal, in allen - hier verlinkten - reports sind Mikroaggressionen großes Thema, werden von Betroffenen immer wieder angeführt. Ich verstehe also a) nicht, warum die dann nicht so schlimm sein sollten und b) nicht, warum es das Problem der Betroffenen ist und demzufolge die auch irgendwie eine Lösung finden müssen, wenn das Problem von denen ausgeht, die diese Mikroaggressionen verursachen und da ist es egal, ob absichtlich oder unabsichtlich, was hier übrigens auch schon oft genug verlinkt wurde.
Wenn man gegen Rassismus vorgehen wollen würde, dann fängt man nicht bei den davon Betroffenen an, indem man erst mal sagt, dass seien ja nur persönliche Befindlichkeiten, da muss man drüber stehen, muss man so und so mit umgehen, man muss sich auch nicht so anstellen usw., sondern da bedarf es bei denen, die diese Mikroaggressionen verursachen und keine Rassisten sind, ein damit Auseinandersetzen. Mal in sich gehen usw. Habe ich alles hier schon zigfach geschrieben. Man kann nicht Verursacher eines Problems sein und dann die Lösung denen zuschieben, die von dem Problem betroffen sind. Eigentlich ganz einfach.

@Tussinelda
Wie erkenne ich denn, ob eine Mikroaggression gegen mich rassistisch ist?

behind_eyes schrieb:Wie erkenne ich denn, ob eine Mikroaggression gegen mich rassistisch ist?

Da die Einstufung von Mikroaggressionen subjektiv ist, salopp gesagt wenn Dir der Spruch nicht passt.
Beispiel: Du kannst aber gut deutsch da entscheide ich ob es Ausländerfeindlichkeit oder Kompliment ist...