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28.03.2018 um 10:53
Tussinelda schrieb:Das sind sogenannte geographische Rassen und gilt nur für Tiere und Pflanzen.
Obacht, auch der Mensch ist aus biologischer Sicht ein Tier.
Tussinelda schrieb:Und sind evolutionär bedingte Unterschiede, Anpassungen, die nicht gezüchtet wurden.
Es bleibt egal, ob der Selektionsdruck aus der Natur kommt oder vom Züchter. Das Ergebnis bleibt das gleiche.
Tussinelda schrieb:Aber auch da spricht man eher von Unterarten.
Nein. Einfach nein. Das stimmt so nicht. Meinem ehemaligen Systematik-Prof würde das die Tränen in die Augen treiben.
Tussinelda schrieb:Und es gibt eine genetische Grundlage, die es beim Menschen so nicht gibt.
Ich rede beim Menschen auch nicht von Rassen oder Lokalformen. Die Aussage, dass es das bei Tieren nur gibt, wenn der Mensch seine Finger im Spiel hat, ist halt murks.
Tussinelda schrieb:Denn Menschen unterscheiden sich innerhalb der "Lokalform" mehr, als außerhalb ihrer "Lokalform". Was ja nachgewiesen ist.
Kann sein. Aber ich denke beim Menschen halt nicht in solchen Dimensionen. Ich halte den Begriff "Ethnie" für gehaltvoller als von "Lokalformen" zu reden. Dafür gibt es, im Gegensatz zu den Fröschen aus meinem Beispiel, zu regelmäßige genetische Rekombination, was ja auch mit deiner Aussage einher geht.


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28.03.2018 um 10:56
@Atrox
nein, das eine sind Anpassungen, dass andere Züchtungen, es ist also definitiv nicht das Gleiche. Auch der Mensch passt sich an......das bedeutet aber - wie wir hoffentlich alle wissen - nicht, dass es unterschiedliche Rassen gäbe, auch wenn der Mensch ein Tier ist.


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wichtelprinz
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28.03.2018 um 10:57
Atrox schrieb:.
Es bleibt egal, ob der Selektionsdruck aus der Natur kommt oder vom Züchter. Das Ergebnis bleibt das gleiche
Was hast Du nicht verstanden das der Begriff der Rasse nur noch bei menschlichen Züchtungen verwedet wird?
Atrox schrieb:Ich rede beim Menschen auch nicht von Rassen oder Lokalformen. Die Aussage, dass es das bei Tieren nur gibt, wenn der Mensch seine Finger im Spiel hat, ist halt murks.
Ne sie ist so in Wiki definiert. Insbesondere wird darauf hingewiesen warum das so ist. Weil der Begriff Menschenrasse ein absurder murks war.


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28.03.2018 um 11:00
@Atrox
hier, es ist mir übrigens egal, ob Dein Prof heulen muss, das muss er dann sicherlich ganz oft....
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/rasse/55694
LEXIKON DER BIOLOGIE
Rasse


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28.03.2018 um 11:04
@wichtelprinz
@Tussinelda

Wollt ihr mich absichtlich missverstehen oder aus Prinzip gegen das sein, was ich sage? :D

Künstliche Selektion: Rasse.

Natürliche Selektion: Lokalform (wenn die Unterschiede eine gewisse Größe erreichen, reicht es zur Unterart).

In beiden Fällen findet Selektion statt. Nur weil man dem Kind einen anderen Namen gibt, heißt es nicht, dass die Grundprinzipien nicht die selben sind.

@Tussinelda

Na, wenn der Spektrum-Verlag das sagt :D Warum sind dann die ganzen Hunderassen in der Nomenklatur keine Unterarten?


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28.03.2018 um 11:09
@Atrox
ich denke, Du hast etwas missverstanden, von Anfang an, deshalb war Dein Einwurf auch eher unpassend bzw. völlig unnötig, denn es ging hier darum, dass die Bezeichnung "Rasse" nur in der Züchtung benutzt wird. Ich verstehe nicht, was Du dann eigentlich genau wolltest. Hauptsache, mal eingemischt?


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28.03.2018 um 11:10
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:denn es ging hier darum, dass die Bezeichnung "Rasse" nur in der Züchtung vorkommt. Ich verstehe nicht, was Du dann eigentlich genau wolltest
Ich habs nun verstanden was ihr meint, für mich ist jetzt soweit alles klar.


Ich denke, aber auch zu verstehen, was @Atrox meint - Unterstreichung durch mich:
Atrox schrieb:In beiden Fällen findet Selektion statt. Nur weil man dem Kind einen anderen Namen gibt, heißt es nicht, dass die Grundprinzipien nicht die selben sind.
@Atrox du hast es hier gut auf den Punkt gebracht, was ich weiter vorne die ganze Zeit auch gemeint hatte.


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28.03.2018 um 11:11
@Tussinelda

Werden wir mal wieder zickig, wenn die Argumente ausgehen?
Atrox schrieb:Tussinelda schrieb:
im Tierreich gibt es Rassen, durch Züchtung. Hunderassen, Katzenrassen zum Beispiel. Es ist die gleiche Art, aber sie unterscheiden sich in Aussehen, Körperbau, Eigenschaften. Durch künstliche (vom Menschen) gezielte Selektion

Atrox:
Es gibt auch, ganz ohne menschliches Zutun, sogenannte Lokalformen. Kommt im groben aber durchaus auf das gleiche hinaus.
Hier nochmal mein Einwurf. Eine Ergänzung. Ich habe nichtmal gesagt, dass du mit dem Satz falsch lagst. Also komm runter.


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28.03.2018 um 11:13
@Optimist
es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Anpassung und Züchtung. Und es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen tierischen/pflanzlichen Lokalformen und Menschen.

@Atrox
nee, nicht zickig, nur hat Dein Einwurf dafür gesorgt - wieder mal - dass irgendwelche sinnlosen Metadiskussionen geführt werden. Das ist alles.


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28.03.2018 um 11:16
Tussinelda schrieb:es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Anpassung und Züchtung
ja auch das verstehe ich - das eine ist ein Eingriff durch den Menschen und geht vor allem schneller.
Das andere dauert viel länger...

Das Ergebnis - Unterschiede im Aussehen - ist dennoch das Gleiche.
Aber aufgrund des obigen Unterschiedes bei der Selektion bekommt "das Kind einen anderen Namen".

So stellt sich mir das jetzt alles dar.
Aber letzten endes für diese Diskussion hier wirklich egal.


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wichtelprinz
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28.03.2018 um 11:20
Atrox schrieb:Werden wir mal wieder zickig, wenn die Argumente ausgehen?
Wirst mal wieder Dünnhäutig wenn man Dich auf Deinen geäusserten Käse anspricht? Wo genau soll jetzt das Argument sein bei Menschen von Rassen zu sprechen, insbesondere das Menschenrassen schon immer mit pseudobiologischen Merkmalen wie Charaktereifenschaften belegt wurden?


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28.03.2018 um 11:21
Tussinelda schrieb:nee, nicht zickig, nur hat Dein Einwurf dafür gesorgt - wieder mal - dass irgendwelche sinnlosen Metadiskussionen geführt werden. Das ist alles.
Wenn die Diskussionen, die ich anstoße, so sinnlos wären, würde man sie nicht führen. Also komm mal bitte runter von deinem hohen Ross und hör auf zu entscheiden, was sinnlos ist und was nicht.

@wichtelprinz

Du darfst mir gerne zitieren, wo ich gesagt habe, dass man bei Menschen von Rassen sprechen sollte.


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28.03.2018 um 11:22
Atrox schrieb:Wenn die Diskussionen, ... so sinnlos wären, würde man sie nicht führen
für mich war es schon mal sehr lehrreich - sehe jetzt besser durch. :)


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wichtelprinz
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28.03.2018 um 11:23
Optimist schrieb:ja auch das verstehe ich - das eine ist ein Eingriff durch den Menschen und geht vor allem schneller.
Das andere dauert viel länger
Das mit dem länger hat überhaupt keine Relevanz, es geht um gezielte Selektion bei Züchtungen und nicht um zufällige.


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28.03.2018 um 11:25
wichtelprinz schrieb:es geht um gezielte Selektion bei Züchtungen und nicht um.zufällige.
ich weiß, deshalb hatte ich auch geschrieben "durch den Menschen".
Dennoch ändert es halt nichts am Ergebnis - bezüglich des Äußeren.


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28.03.2018 um 11:27
Optimist schrieb:Dennoch ändert es halt nichts am Ergebnis - bezüglich des Äußeren.
Auch im inneren. Auf der genetischen Ebene ist es herzlich egal, wie schnell eine Veränderung von Statten geht oder durch wen der Selektionsdruck entsteht.


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28.03.2018 um 11:28
Optimist schrieb:Dennoch ändert es halt nichts am Ergebnis - bezüglich des Äußeren
Atrox schrieb:Auch im inneren. Auf der genetischen Ebene ist es herzlich egal, wie schnell eine Veränderung von Statten geht oder durch wen der Selektionsdruck entsteht.
ja da hast du recht, wenn es anders wäre, wäre das für mich unlogisch.

@wichtelprinz
das hier würde mich auch mal interessieren:
Atrox schrieb:Du darfst mir gerne zitieren, wo ich gesagt habe, dass man bei Menschen von Rassen sprechen sollte.


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wichtelprinz
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28.03.2018 um 11:35
Optimist schrieb:Dennoch ändert es halt nichts am Ergebnis - bezüglich des Äußeren
Ja bezüglich des Äusseren, nur züchtet man nicht nur bezüglich des Äusseren sondern sehr wohl.auch auf innere Merkmale. Oder meinst ein Schäferhund oder ein Chihuahua unterscheifen sich nur in äusseren Merkmalen? -.-


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28.03.2018 um 11:38
@wichtelprinz
ich hatte meinen Fehler schon selbst erkannt:
Atrox schrieb:Auch im inneren. Auf der genetischen Ebene ist es herzlich egal, wie schnell eine Veränderung von Statten geht oder durch wen der Selektionsdruck entsteht.
Optimist schrieb:ja da hast du recht, wenn es anders wäre, wäre das für mich unlogisch.
Und dich auch noch was gefragt:
Atrox schrieb:Du darfst mir gerne zitieren, wo ich gesagt habe, dass man bei Menschen von Rassen sprechen sollte.
Auch wenn das hier sicher nicht als falsch bezeichnet werden kann:
Atrox schrieb:Auf der genetischen Ebene ist es herzlich egal, wie schnell eine Veränderung von Statten geht oder durch wen der Selektionsdruck entsteht.
... also dass das Ergebnis das Gleiche ist - egal wie der Selektionsdruck entsteht, hatte ja @Atrox damit noch lange nicht gesagt, dass man bei Menschen von Rassen sprechen könnte.


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28.03.2018 um 11:40
Atrox schrieb:Also komm mal bitte runter von deinem hohen Ross und hör auf zu entscheiden, was sinnlos ist und was nicht.
ich kann etwas als sinnlos und unnötig ansehen ohne es mir von Dir erlauben lassen zu müssen ;)



ansonsten wäre es schön, jetzt den Ausflug ins Tierreich und die Biologie zu beenden, denn beides ist hier nicht Thema.


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