Rassismus

@emanon
Antisemitismus funktioniert ganz wunderbar ohne rassistisch zu sein. Es reicht, dass die Juden an einen "anderen Gott glauben" und sicherlich gibt es auch rassistischen Antisemitismus, der hat aber wieder mit der Theorie einer anderen (also Nicht-Weißen) "Rasse" zu tun.
Mal hier lesen:

„Gemeinsam ist beiden die Ideologie der Ungleichwertigkeit und es gibt, so der Historiker Fredrickson , gemeinsame Wurzeln von Rassismus und Antisemitismus in einer weißen, christlichen Überlegenheitsideologie, die als Legitimierung zur Herstellung einer ‚rassistischen Ordnung’ dient. In dieser Argumentation steht also die Gruppe im Mittelpunkt, die den rassistischen Diskurs konstruiert, nicht diejenigen, die Objekt der Aggression sind.
Es gibt jedoch auch wichtige Unterschiede zwischen Rassismus und Antisemitismus, die hervorzuheben sind, vor allem was Diskursfiguren und Mechanismen betrifft. Sie sprechen dafür, die zwei Phänomene auch manchmal getrennt anzugehen. Wo Rassismus Ungleichheit und Unterlegenheit des „Andern“ betont, beruht Antisemitismus vor allem auf Verschwörungstheorien und Vorstellungen von der Übermacht der Juden.“ (Eckmann, S. 45)

https://www.pz-ffm.de/stichwortdesmonats.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=173&cHash=4505195b982d69255ecc88b1c9fd2c6f

@Tussinelda
Ich seh die Grenzen da nicht so exakt wie sie in deinem Link gezogen wurden.
Die Rassismusdefinition nach Memmi, die allgemein gebrächlichste, sehe ich in der Shoa durchaus erfüllt.

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“

Alle 4 notwendigen Punkte Differenz, Wertung, Verallgemeinerung und Funktion sind erfüllt.
Nachzulesen hier Wikipedia: Rassismus#Rassismusdefinition nach Albert Memmi

Man kann den Nationalsozialisten ja viel unterstellen, aber nicht sie hätten keinen Rassenideologien gefrönt.
Dass man sich nach dem 2. Weltkrieg hingesetzt und ein Statement zur Rassenideologie/Rassentheorie erarbeitet hat, stützt meine Ansicht.

Nach dem Zweiten Weltkrieg und den Gräueln des Holocaust setzte die UNESCO 1949 ein Komitee von Anthropologen und Soziologen aus verschiedenen Ländern ein, das eine Erklärung zur Rassenproblematik erarbeitete, die 1950 veröffentlicht wurde.[66] Darin wurde festgehalten, dass im allgemeinen Sprachgebrauch zumeist Menschengruppen als „Rassen“ bezeichnet wurden, welche der gültigen Definition dieses Begriffs in der Wissenschaft nicht entsprachen, etwa Amerikaner, Katholiken oder Juden. Insofern im Rahmen der Wissenschaft von Menschenrassen gesprochen werde (etwa bei der Unterscheidung von Mongoliden, Negroiden und Caucasoiden), beziehe sich das nur auf physische und physiologische Unterschiede. Dagegen gebe es keine Belege für nennenswerte Rassenunterschiede bei geistigen Eigenschaften wie der Intelligenz oder dem Temperament. Ebenso gebe es keine bedeutenden rassisch bedingten Unterschiede in sozialer oder kultureller Hinsicht.

Wikipedia: Rassentheorie#20. Jahrhundert
Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass die Shoa ganz klar dem Rassismus zuzuordnen ist.

@emanon
ja natürlich, das basierte aber auf den Rassetheorien, weshalb Juden eben nicht "Weiße" waren in dem Sinne. Sie wurden einer anderen "Rasse" zugeordnet.

Beim rassistischen NS-Antisemitismus muss ich Tussinelda zu Teilen recht geben.
Der lässt sich zumindest vom Grundgedanken der Täter her nur schwer als Rassismus Weißer gegen Weißer drehen, da nach NS-Rasseideologie "der Jude"(TM) selbst zwar gar keine eigene "Rasse" aufweisen kann, sondern einen "Mischling" aus allerlei "negroiden", "mongoloiden", slawischen, hin und wieder auch mal "arischen" etc.-Anteilen darstellt, aber auf jeden fall nicht rein (arisch)weiß ist.

Aber nun sind die Juden ja nicht ausschließlich das einzige Volk -wenn auch in besonderem Maße-, dass in den Genuss gekommen ist von den Nationalsozialisten Rassistisch behandelt zu werden. Die Broschüre "Untermensch" über die Völker der Sowjet-Union ist ja auch nicht gerade unbekannt.

Tussinelda schrieb:Sie wurden einer anderen "Rasse" zugeordnet.

Was so ziemlich die Grundlage für biologistischen Rassismus ist - der aber auch nicht die einzige Quelle für Diskriminierungen ist. Spontan fallen mir dazu die katholischen Iren ein, die in den USA einer Reihe von Diskriminierungen ausgesetzt waren (und teilweise noch sind). Eben alles, was nicht dem WASP-Schema (White Anglo-Saxon Protestant) entspricht/entsprach.

emanon schrieb:Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass die Shoa ganz klar dem Rassismus zuzuordnen ist.

Sehe ich auch so - wobei es aber auch nicht biologisch-rassistisch motivierten Antisemitismus gibt.

Es lässt sich jemand natürlich auch wegen seiner Nationalität, seinem Geschlecht oder seiner Religionszugehörigkeit diskriminieren. Das fehlt dann aus meiner Sicht unter einer weiter gefassten Definition von Rassismus.

In China gilt inzwischen zumindest in den sozialen Medien "Baizuo" für weltfremde weiße Linke als Totschlag-Schimpfwort. Aber auch davon abgesehen, würde uns ein "weißer" Ministerpräsident in bestimmten Ländern doch sehr überraschen?

Beitrag von Atrox (Seite 431)

Atrox schrieb:Gerne komme ich deiner Bitte nach. Da unterscheide ich mich ja äußerst gerne von dem ein oder anderen Diskussionsteilnehmer

groucho schrieb:
"Natürlich kann ein Schwarzer den anderen Schwarzen beleidigen, genau so wie ein Weißer den anderen Weißen beleidigen kann - nur eben nicht rassistisch."

Daraus folgerst du:

Atrox schrieb:Das würde heißen „Blöde Kartoffel“, „Schluchtenscheißer“ und „Inselaffe“ sind keine rassistischen Beleidigungen?

Weder steht das so in dem Satz von mir, noch kann man das daraus folgern.
Und es war auch nie intendiert das daraus folgern zu können.

emanon schrieb:„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“

Aus meiner Sicht stellt das aber eher die Definition von Diskriminierung dar, da der biologische Begriff "Rasse" in der Definition selbst nicht mehr auftaucht. Ob diese erweiterte Definition der Diskussion eher schadet als nutzt, möchte ich mal offen lassen .... Nee, ich hab's mir überlegt: möchte ich doch nicht offen lassen. Schadet eher.

Groucho schrieb:Weder steht das so in dem Satz von mir, noch kann man das daraus folgern.
Und es war auch nie intendiert das daraus folgern zu können.

Naja, das sind ja schon Ausdrücke, die ein weißer Deutscher für einen weißen Briten verwenden kann. Und du sagst, ein Weißer kann einen Weißen nicht rassistisch beleidigen.

Man kann das da also schon draus folgern.

abberlineF schrieb:Ob diese erweiterte Definition der Diskussion eher schadet als nutzt, möchte ich mal offen lassen .... Nee, ich hab's mir überlegt: möchte ich doch nicht offen lassen. Schadet eher.

OK.
Ist die allgemein akzeptierte Definition für Rassismus.

Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi:
...
Diese Definition ist nicht auf rassenbiologisch begründete Rassismen beschränkt, so stützt sich die „rassistische Anklage bald auf einen biologischen und bald auf einen kulturellen Unterschied. Einmal geht sie von der Biologie, dann wieder von der Kultur aus, um daran anschließend allgemeine Rückschlüsse auf die Gesamtheit der Persönlichkeit, des Lebens und der Gruppe des Beschuldigten zu ziehen.“(Memmi, S. 165 f.).[37][43]

Sie beinhaltet drei Elemente, die Memmi für wesentlich erachtet und denen auch in der aktuellen Rassismusforschung zentrale Bedeutung zukommt.[44] Memmi betont, dass keines dieser Elemente für sich allein schon den Rassismus ausmache, dieser entstehe erst durch die Verknüpfung (Memmi, S. 44).

Wikipedia: Rassismus#Rassismusdefinition nach Albert Memmi

Aber ich möchte hier natürlich nicht schaden und auch niemanden dazu bringen seine Schlussfolgerungen näher zu erläutern.

Atrox schrieb:Naja, das sind ja schon Ausdrücke, die ein weißer Deutscher für einen weißen Briten verwenden kann. Und du sagst, ein Weißer kann einen Weißen nicht rassistisch beleidigen.

Das sind sicher diskriminierende und beleidigende Begriffe.
Nach meinem Verständnis aber keine rassistischen Begriffe.

Dr.Plöke schrieb:Beim rassistischen NS-Antisemitismus muss ich Tussinelda zu Teilen recht geben.
Der lässt sich zumindest vom Grundgedanken der Täter her nur schwer als Rassismus Weißer gegen Weißer drehen, da nach NS-Rasseideologie "der Jude"(TM) selbst zwar gar keine eigene "Rasse" aufweisen kann, sondern einen "Mischling" aus allerlei "negroiden", "mongoloiden", slawischen, hin und wieder auch mal "arischen" etc.-Anteilen darstellt, aber auf jeden fall nicht rein (arisch)weiß ist.

Das ist Unsinn.

Man hat nie postuliert, dass irgendwelche "slawischen, mongoloiden und negroiden Rassen" sich "vermischt" hätten und daraus dann "der Jude" hervorging.

"Der Jude" war selbstverständlich eigene Rasse nur hatte er da, wo er lebte, dann eben "ostbaltischen, vorderasiatischen, orientalen, hamitischen Einschlag", womit man vordergründig körperliche Merkmale erklärte.
Hier waren die mal größer, dort hatte sich die charakteristische Nase zurückgebildet etc.

Somit waren Juden "Rasse" und "Bastardrasse" zugleich. Man idealisierte ja die Reinheit einer "Rasse" und so konnte man selbst das "dem Juden" absprechen und daraus natürlich auch wieder eine Gefahr beschwören.
Das folgt auch alles eher weniger logischen Prinzipien sondern nur der Motivation einen Anti-Arier zu erschaffen.
Denn wenn Juden irgendwas nicht waren, dann "arisch".

Die "arische Rasse" wird in eig allem am weitesten von Juden entfernt postuliert.

Und "arisch" ist kein Synonym für "weiß" wie du ja anschließend selbst feststellst.
Die Rassetheorien des 19. und 20. Jhr beriefen sich auch gar nicht mehr auschließlich auf Hautfarbe.

abberlineF schrieb:Aus meiner Sicht stellt das aber eher die Definition von Diskriminierung dar, da der biologische Begriff "Rasse" in der Definition selbst nicht mehr auftaucht. Ob diese erweiterte Definition der Diskussion eher schadet als nutzt, möchte ich mal offen lassen .... Nee, ich hab's mir überlegt: möchte ich doch nicht offen lassen. Schadet eher.

Überliest du die Begriffe "verallgemeinernd" und "verabsolutiert"?

Und dass da nicht um den biologischen Begriff der "Rasse" auftaucht, hat den Grund, dass sich rassistische Konzepte selbst von diesem Begriff verabschiedet haben, weil das seit dem NS nicht mehr so ganz mehrheitsfähig ist.
Das ändert aber wenig an ihrer Intention und Motivation.

Sich auf Konzepte des biologischen Rassismus zu beschränken, würde nicht nur bedeuten, diese Konzepte von Rassismus freiszusprechen sondern Rassismus an sich zu einem historischen Phänomen machen, welches bis in die Bedeutungslosigkeit verschwunden ist.
Ob das nun nutzt oder schadet, darf dann jeder selbst entscheiden.

Memmi hat übrigens selbst vorgeschlagen, den Begriff "Rassismus" nur noch für biologischen Rassismus zu nutzen.
Das mag innerhalb der Wissenschaft womöglich noch Sinn ergeben...für Verharmlosen, Realtivieren und Verschleiern moderner Rassismuskonzepte im öffentlichen Diskurs öffnet das aber Tür und Tor.

Nachtrag:
HIer muss ein wenig präzisiert werden

Atrox schrieb:Und du sagst, ein Weißer kann einen Weißen nicht rassistisch beleidigen.

Und ein Schwarzer einen anderen Schwarzen nicht mit dem N-Wort.

Der Ausgangspunkt der Diskussion war durchaus so, dass es sich um Angehörige derselben Gruppe handelt.

Also müsste ein Engländer den anderen mit "Inselaffe" betiteln.
Oder ein Österreicher den anderen mit "Schuchtenscheißer"

Und deshalb funktioniert das nicht als Rassismus, weil zwei Engländer nun mal der gleichen Gruppe angehören.

so stützt sich die „rassistische Anklage bald auf einen biologischen und bald auf einen kulturellen Unterschied. Einmal geht sie von der Biologie, dann wieder von der Kultur aus, um daran anschließend allgemeine Rückschlüsse auf die Gesamtheit der Persönlichkeit, des Lebens und der Gruppe des Beschuldigten zu ziehen.“(Memmi, S. 165 f.).[37][43]

Fierna schrieb:Und dass da nicht um den biologischen Begriff der "Rasse" auftaucht, hat den Grund, dass sich rassistische Konzepte selbst von diesem Begriff verabschiedet haben, weil das seit dem NS nicht mehr so ganz mehrheitsfähig ist.
Das ändert aber wenig an ihrer Intention und Motivation.

Oh, das würde ich für einen entscheidenden Irrtum halten. Ich würde eher sagen, dass die den rassistischen Konzepte zugrunde liegende biologistische Ansicht eher verbrämt, aber dann auch noch vorhanden ist.

emanon schrieb:OK.
Ist die allgemein akzeptierte Definition für Rassismus.

Weiß ich nicht, ob die allgemein akzeptiert ist, jedenfalls ist sie recht einflussreich.

emanon schrieb:Aber ich möchte hier natürlich nicht schaden und auch niemanden dazu bringen seine Schlussfolgerungen näher zu erläutern.

Die verallgemeinerte Form schadet im Diskurs meiner Ansicht nach, weil sie die Begriffe unschärfer und damit das Problem nicht klarer, sondern nebulöser macht.

Aus der Hüfte formuliert: es macht einen Unterschied, ob man mit jemanden diskutiert, der fremdenfeindlich ist oder ein (biologistischer) Rassist.

Fierna schrieb:Memmi hat übrigens selbst vorgeschlagen, den Begriff "Rassismus" nur noch für biologischen Rassismus zu nutzen.
Das mag innerhalb der Wissenschaft womöglich noch Sinn ergeben...für Verharmlosen, Realtivieren und Verschleiern moderner Rassismuskonzepte im öffentlichen Diskurs öffnet das aber Tür und Tor.

Ich würde das genaue Gegenteil vermuten - siehe oben.

@Fierna

Ich lasse mich gerne eine besseren belehren, aber meines Wissensstands nach galten die Juden nicht als eine "reine" sondern eben als minderwertige Mischlingsrasse, die als solche im Ideologiekonstrukt eben nicht biologisch eigenständig steht, der allerdings dennoch feste Eigenschaften zugeschrieben wurden.

http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus

Rassistisch motivierte Judenfeindschaft

Einen neuen Gedanken führten Rassentheorien und der damit verbundene Sozialdarwinismus ein, die die Theorie vom "Überleben der Tauglichsten" ("survival of the fittest") auf die menschliche Gesellschaft übertrugen und zum "Kampf ums Dasein" zwischen "höheren" und "niederen" Rassen umdeuteten. Seit den 1880er Jahren wurde so die vorher religiös oder ökonomisch begründete "Judenfrage" zur "Rassenfrage" erklärt. Demnach stünden die "Arier" der minderwertigen "Mischlingsrasse" der Juden in einem historischen Endkampf gegenüber, in dem es nur Sieg oder Vernichtung geben könne. [...]

____

Kann natürlich auch sein, dass ich zuwenig Einblicke in primärquellen zur NS-Rasseideologie habe und daher den Begriff "Mischlingsrasse" falsch deute.

Nachtrag:

http://othes.univie.ac.at/18334/1/2012-01-24_9909002.pdf

Konkret wurde im Gesetz zum Schutze der Erbgesundheit des deutschen Volkes zwischen drei grundlegenden Kategorien unterschieden, nämlich Art, Rasse und Volk. Interessant ist, dass weder die Deutschen noch die Juden dezidiert als Rasse im biologischen Sinn angesehen wurden sondern vielmehr als Rassengemisch. Deshalb galt es, die weitere Mischung zwischen den „ungleich gearteten“ zu unterbinden, da mit Bezug auf eugenische Forschungen unterstellt 43wurde, dass durch Kreuzung artverschiedener Rassen eine labile „Mischlingsrasse“ geschaffen würde, deren psychische Konstitution unausgeglichen sei, was zu einer überzogenen Betonung des Intellekts führe. In dieser Argumentationsfigur lässt sich eine Perpetuierung des alten antisemitischen Topos erkennen, die Juden wären besonders intellektuell, was selbstredend nicht etwa positiv sondern deutlich abwertend konnotiert war.

Groucho schrieb:Das sind sicher diskriminierende und beleidigende Begriffe.
Nach meinem Verständnis aber keine rassistischen Begriffe.

Das ist die Antwort auf meine Frage. Geht doch.

Groucho schrieb:Und ein Schwarzer einen anderen Schwarzen nicht mit dem N-Wort.

Der Ausgangspunkt der Diskussion war durchaus so, dass es sich um Angehörige derselben Gruppe handelt.

Also müsste ein Engländer den anderen mit "Inselaffe" betiteln.
Oder ein Österreicher den anderen mit "Schuchtenscheißer"

Und deshalb funktioniert das nicht als Rassismus, weil zwei Engländer nun mal der gleichen Gruppe angehören.

Schreib am besten beim nächsten Mal dazu, dass du mit „Weißer“ eigentlich keine Weißen meinst, sondern Nationalitäten.

Atrox schrieb:Schreib am besten beim nächsten Mal dazu, dass du mit „Weißer“ eigentlich keine Weißen meinst, sondern Nationalitäten.

Oder du verfolgst die Diskussion, die du kommentierst/hinterfragst, so dass im Kontext auch unpräzise Formulierungen dir verständlich sind?

Atrox schrieb:Schreib am besten beim nächsten Mal dazu, dass du mit „Weißer“ eigentlich keine Weißen meinst, sondern Nationalitäten.

Warum sollte ich etwas schreiben, was ich nicht meinte?

Groucho schrieb:Warum sollte ich etwas schreiben, was ich nicht meinte?

Du hast gesagt ein Weißer kann einen Weißen nicht rassistisch beleidigen. Daraufhin fragte ich nach, da es in meinen Augen eben doch geht. Du hast bestätigt, dass du den „Inselaffen“ beispielsweise nicht als rassistisch empfindest.

Der Rest ist halt das übliche Gewäsch, welches überhaupt keinen Bezug zu irgendwas mehr hat.

Da du meine Frage ja doch noch hinreichend beantwortet hast, verstehe ich nicht wo jetzt deine Problematik herkommt.

Aber ich wiederhole nochmal eine andere Frage: Weißer Deutscher bezeichnet schwarzen Deutschen als „blöde Kartoffel“. Rassistisch oder nicht?

Atrox schrieb:Da du meine Frage ja doch noch hinreichend beantwortet hast,

Warum stellst du sie mir dann nochmal?

=>

Atrox schrieb:Aber ich wiederhole nochmal eine andere Frage: Weißer Deutscher bezeichnet schwarzen Deutschen als „blöde Kartoffel“. Rassistisch oder nicht?

Ist dir das nicht langsam zu blöd?

Die Antwort auf diese Frage findest du in meinem post weiter oben.

Atrox schrieb:Du hast gesagt ein Weißer kann einen Weißen nicht rassistisch beleidigen. Daraufhin fragte ich nach, da es in meinen Augen eben doch geht. Du hast bestätigt, dass du den „Inselaffen“ beispielsweise nicht als rassistisch empfindest.

Echt jetzt?
Das ist das Niveau mit dem du dich hier als Akademiker präsentieren willst?
Entweder betreibst du sinnlose Rabulistik auf dem Niveau eines 16jährigen Gymnasiasten, oder du bist nicht in der Lage differenziert zu lesen bzw zu schreiben.

Nur als kleines Beispiel dafür, was ich hiermit(nicht differenziert lesen oder schreiben) meine :

Atrox schrieb: Du hast bestätigt, dass du den „Inselaffen“ beispielsweise nicht als rassistisch empfindest.

Nein, das habe ich SO nicht geschrieben.

Schau her, SO habe ich das geschrieben:

Groucho schrieb:Der Ausgangspunkt der Diskussion war durchaus so, dass es sich um Angehörige derselben Gruppe handelt.

Also müsste ein Engländer den anderen mit "Inselaffe" betiteln.
Oder ein Österreicher den anderen mit "Schuchtenscheißer"

Und deshalb funktioniert das nicht als Rassismus, weil zwei Engländer nun mal der gleichen Gruppe angehören.

Beitrag von Groucho (Seite 433)

Atrox schrieb:Da du meine Frage ja doch noch hinreichend beantwortet hast,

können wir dieses Gespräch jetzt auch beenden!

Groucho schrieb:Natürlich kann ein Schwarzer den anderen Schwarzen beleidigen, genau so wie ein Weißer den anderen Weißen beleidigen kann - nur eben nicht rassistisch.

Atrox schrieb:Das würde heißen „Blöde Kartoffel“, „Schluchtenscheißer“ und „Inselaffe“ sind keine rassistischen Beleidigungen?

Groucho schrieb:Das sind sicher diskriminierende und beleidigende Begriffe.
Nach meinem Verständnis aber keine rassistischen Begriffe.

Atrox schrieb:Du hast gesagt ein Weißer kann einen Weißen nicht rassistisch beleidigen. Daraufhin fragte ich nach, da es in meinen Augen eben doch geht. Du hast bestätigt, dass du den „Inselaffen“ beispielsweise nicht als rassistisch empfindest.

Groucho schrieb:Entweder betreibst du sinnlose Rabulistik auf dem Niveau eines 16jährigen Gymnasiasten, oder du bist nicht in der Lage differenziert zu lesen bzw zu schreiben.

Das schaffst auch wirklich nur du, beleidigend zu werden, wenn man wiederholt, was du sagst :D

Groucho schrieb:können wir dieses Gespräch jetzt auch beenden!

Ist eh alles gesagt ;)