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19.02.2020 um 18:22
abberline schrieb:Dann sollte man Deiner Meinung nach das Heine Gedicht "Der Mohrenkönig" ernsthaft umbenennen???
Da du meine mittlerweiel gelöschten Beitrag noch gelesen haben musst, da er vor dieser Frage da stand, verstehe ich die Frage nicht.

Ich habe mich doch deutlich ausgedrückt:
Es ist schwer über Beispiele zu reden, wenn man den Kontext nicht kennt. Ließe sich der Mohr bei den beiden durch einen anderen Begriff ersetzen ohne dass sich der Inhalt ändert, würde ich auch hier sagen: Weg damit.
(Nun hat @Fierna darauf hingewiesen, dass der Mohr bei Heine offenbar ein Maure und kein N**** ist, was der Sache noch einen ganz anderen Dreh gibt)


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19.02.2020 um 18:28
Tussinelda schrieb:Gebe mir doch mal ein Beispiel, wie Du Dir Zensur nicht durch Behörden oder Staat so vorstellen könntest.
Ein Verlag kann seine Autoren zensieren.


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19.02.2020 um 18:31
@Atrox
und wie darf ich mir das vorstellen? Damit es dann auch tatsächlich Zensur wäre?


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19.02.2020 um 18:31
Atrox schrieb:Ein Verlag kann seine Autoren zensieren.
Ach du meine Güte.... :D

Kann?
Letztlich wird nahezu JEDER Autor von seinem Verlag "zensiert"
Was meinst du, was Lektoren in die Texte eingreifen, manchmal lehnen sogar die Reisenden einen Titel ab und der Autor muss sich beugen.
Tussinelda schrieb:Damit es dann auch tatsächlich Zensur wäre?
Ach, das ist doch kompletter bullshit, was hier teilweise über Zensur geschwafelt wird


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19.02.2020 um 18:37
@groucho

Dann zitier doch einfach, wo du deine Definition herhast, wenn du schon deine eigene benutzt.


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19.02.2020 um 18:41
Fierna schrieb:Im Zuge der Diskussion bzgl "Mohrenapotheken", würde ich gerne mal noch auf folgenden Beitrag hinweisen, meine Recherche kam nämlich zu einem ganz anderen Schluss
Inwiefern? Bei der Historie der Mohren Apotheke wird nichts belegt, sondern nur spekuliert. Einerseits dass es von den Kreuzzügen stammt, andererseits dass es durch den Handel stammt. Gesichert ist nichts davon.

Zudem, wieso sollte man etwas nach jemanden benennen, den man als minderwertig empfindet? Erschließt sich mir nicht aber in diesem Fall ist es wohl Glaubenssache.


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19.02.2020 um 18:46
@Atrox
eder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet.Eine Zensur findet nicht statt.
aus unserem GG.
Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html
also WO wird wie zensiert? ich hätte gerne ein Beispiel dafür, wie Verlage zensieren.


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19.02.2020 um 18:51
Tussinelda schrieb:https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html
also WO wird wie zensiert? ich hätte gerne ein Beispiel dafür, wie Verlage zensieren.
Selbst wenn de facto nicht zensiert werden würde, bleibt es Quatsch, dass Zensur nur von Staaten ausgehen kann.

Außer du belegst es. Du hast das ja schließlich behauptet.


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19.02.2020 um 19:00
Atrox schrieb:Dann zitier doch einfach, wo du deine Definition herhast, wenn du schon deine eigene benutzt.
Du weißt schon, dass du dir da gerade widersprichst?

Wenn ich eine eigene benutze, kann ich sie wohl von niemand anderm haben, als von mir selbst.

Egal
Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.[1][2] Nicht nur totalitäre Staaten können Zensur durchführen.[2]
Beitrag von Atrox, Seite 595


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19.02.2020 um 19:00
Eya schrieb:Inwiefern?
Das steht da doch:
Betrachten wir eine wesentlich einfachere Auslegung, wonach sich Apotheken nach dem Mohren benannten, um auf ihr besonderes Angebot, auf Heilmittel aus fernen Ländern - aus der Heimat der Mohren - hinzuweisen. Hier jedoch stellt sich die Frage, ob man im späten 16. Jahrhundert den Vorderen Orient und die Türkei tatsächlich mit dem Land der Mohren in Verbindung brachte. Denn aus eben diesen Ländern, über die dort verlaufenden Fernhandelswege, und eben nicht aus Mauretanien oder Afrika, bezog man jene exotischen Gewürze und Heilmittel. Bräunlein kann hier seiner Theorie und Herleitung einen aufschlussreichen Text von Hans Richard Schittny beifügen. Dieser schreibt über die 1722 nach dem Mohren benannte Apotheke in Glatz: „Der Apotheker Hieronymus Reinisch gibt jetzt der alten Glatzer Apotheke auch einen Namen. (...) Er nennt sie ,Apotheke zum schwarzen Mohren’. Er wählt diesen Namen mit bedacht, weiß er doch, dass der Mohr – nach alter Tradition – die Apothekerkunst symbolisiert, denn in alten Zeiten hielten die Fürsten sich für die Bereitung ihrer Arzneien Mohren an ihren Höfen. Diese Mohren hatten das beste Wissen um heilkräftige Spezies und Drogen. Sie kamen aus dem Morgenland, wo in Bagdad schon vor 800 Jahren die ersten Apotheken bestanden hatten, und wo zuerst in der alten Welt die hohe Kunst der Anfertigung von Arzneien in Blüte stand.“
[...]
Unterstützend für Schittnys obige Behauptung mag jedoch sein, dass jene Glatzer Apotheke in einer Zeit als Mohren-Apotheke benannt wurde (1722), in der tatsächlich Mohren in Deutschland bei adligen Familien als Bedienstete beschäftigt waren. Dies galt für eine dünne Oberschicht als exotisch und chic.
Im Zusammenhang mit diesem „Exotismus“ (frühes 18. Jahrhundert) darf man wohl auch die Motivation des Apothekers sehen, sein Geschäft nach dem „Schwarzen Mohren“ zu nennen
-----
Ab dem 16. Jahrhundert galt „Mohr“ ausschließlich als Synonym für einen „Neger“, Menschen mit dunkler Hautfarbe, während der Maure fortan als solcher bezeichnet wurde. English Moor, italienisch und spanisch moro sowie französisch maure bewahrten dagegen die ethnische oder geographische Zuschreibung.
Wikipedia: Mohr

Weder Kreuzzüge, noch der Handel, noch der heilige Mauritius ergeben irgendeinen Sinn.

Das sieht man daran, dass da nie "Mauren" dargestellt sind sondern immer "Neger".

Das ergibt aber Sinn, wenn man es im Kontext der sprachgeschichtlichen Entwicklung und dieses Exotismus sieht bzgl der Kammermohren.


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19.02.2020 um 19:03
groucho schrieb:Wenn ich eine eigene benutze, kann ich sie wohl von niemand anderm haben, als von mir selbst.
Ja, Selbstzitate sind doch vollkommen legitim. Da sehe ich keinen Widerspruch.

Ansonsten sehe ich, dass du auch Wiki zitierst. Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen „in aller Regel“ und „ausschließlich“ erklären?


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19.02.2020 um 19:09
@Atrox
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-in-einfacher-sprache/250137/zensur
Zensur
Zensur bedeutet:
Der Staat kontrolliert die Medien.

Das bedeutet der Staat kontrolliert:
was die Medien berichtet,
welche Worte die Medien benutzen,
welche Bilder die Medien zeigen.
Gefällt dem Staat etwas nicht,
verbietet der Staat das.

In Deutschland gibt es keine Zensur.
Das steht in Artikel 5 (1) des deutschen Grundgesetzes:
[…] Eine Zensur findet nicht statt.


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19.02.2020 um 19:09
Und noch Mal :
Apache205 schrieb:Bsp. die Leute die für die Lokalisierung von Spielen zuständig sind. Die können dann einfach ihrer Agenda entsprechend Dialoge umändern. (siehe Persona 5)
Von da aus kann auch Zensur ausgehen.


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19.02.2020 um 19:09
Fierna schrieb:Im Zuge der Diskussion bzgl "Mohrenapotheken", würde ich gerne mal noch auf folgenden Beitrag hinweisen, meine Recherche kam nämlich zu einem ganz anderen Schluss
Das zitierte ist deine Interpretation zu diesem Link? Obwohl zu Anfang deutlich steht, dass es eben nicht eindeutig geklärt ist, bist du zu einem Schluss gekommen. Nun ja, ich sehe es anders und das was du da als Schluss ziehst, lese ich da auf deiner verlinkten Seite auch nirgendwo. Die Apotheke hat immer noch diesen Namen, trotz deiner Interpretation, das dürfte zu denken geben.


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19.02.2020 um 19:11
Fierna schrieb:Weder Kreuzzüge, noch der Handel, noch der heilige Mauritius ergeben irgendeinen Sinn.

Das sieht man daran, dass da nie "Mauren" dargestellt sind sondern immer "Neger".

Das ergibt aber Sinn, wenn man es im Kontext der sprachgeschichtlichen Entwicklung und dieses Exotismus sieht bzgl der Kammermohren.
Sind jedoch auch keine eindeutigen Rückschlüsse sondern Theorien.
Er wählt diesen Namen mit bedacht, weiß er doch, dass der Mohr – nach alter Tradition – die Apothekerkunst symbolisiert, denn in alten Zeiten hielten die Fürsten sich für die Bereitung ihrer Arzneien Mohren an ihren Höfen.
Was ist nun daran verwerflich? Im Endeffekt bezieht man sich ja auf die Apothekerkunst der Mohren was im Hinblick einer Apotheke auch Sinn macht.

Auch heute werden Namen gerne aus historischen Gegebenheiten verwendet, selbst wenn die Neuzeit damit keinerlei Berührungspunkte hat.


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19.02.2020 um 19:13
Eya schrieb:Zudem, wieso sollte man etwas nach jemanden benennen, den man als minderwertig empfindet? Erschließt sich mir nicht aber in diesem Fall ist es wohl Glaubenssache.
Erschließt sich mir auch nicht, ich denke es rührt eher von heiligen Mauritius, der war in der Zeit sowas wie ein Held. Steht da auch in dem Link.


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19.02.2020 um 19:15
@Tussinelda

Glaubwürdige Quelle mit anderer Definition.

Dann folgt eben einer von uns einer eng gefassten und einer einer weit gefassten Definition. Das kann ich so hinnehmen.


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19.02.2020 um 19:17
@Eya
"sie hielten sich Mohren", wie ein Haustier....merkste was?
Tatsächlich wird das Wort „Mohr“ nach wie vor in Speise- und Getränkebezeichnungen verwendet – und sogar in Firmenlogos (s. Artikel rechts unten)–, ohne dass die geschichtliche Bedeutung hinterfragt wird. „In einer demokratischen Gesellschaft sollte es Speisenamen, die bestimmte Menschengruppen herabwürdigen oder beleidigen, eigentlich nicht geben“, meint Alexander Pollak, Sprecher von SOS Mitmensch. Dies sei aber immer noch ein bestehendes Problem in Teilen der Gastronomie. Das Bewusstsein dafür, klagt Pollak, sei noch zu wenig vorhanden, „und das ist schwer zu kommunizieren“.



Die Wurzeln des Wortes „Mohr“
Schwer zu kommunizieren ist es auch, weil viele die Bedeutung mancher Worte gar nicht kennen. So geht das Wort „Mohr“ etymologisch sowohl auf das griechische „moros“ zurück, das „töricht“, aber auch „dumm“ bedeutet. Aber auch auf das lateinische „maurus“, das für „schwarz“, „dunkel“ und „afrikanisch“ steht. Daraus wurde im Althochdeutschen „mor“ und davon der „Mohr“ abgeleitet.

So ist es im Band „Wie Rassismus aus Wörtern spricht. (K)Erben des Kolonialismus im Wissensarchiv deutsche Sprache“, herausgegeben von den Bayreuther Literaturwissenschaftlerinnen Susan Arndt und Nadja Ofuatey-Alazard (Unrast Verlag), zu lesen. Darin werden rund 120 Alltagsvokabeln, die von Rassismus geprägt sind, besprochen.

Im Laufe der Geschichte wurde das Wort „Mohr“ für verschiedene Bevölkerungsgruppen benutzt. Negativ belegt war es aber schon von Anfang an. Es reduziert den Menschen auf seine Hautfarbe und Rassezuschreibungen. So ist das Wort „Mohr“ ein Begriff für einen unterwürfigen afrikanischen Diener, der versklavt wurde.
https://www.diepresse.com/741984/wie-rassistisch-der-begriff-bdquomohrldquo-wirklich-ist


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19.02.2020 um 19:18
Eya schrieb:Was ist nun daran verwerflich? Im Endeffekt bezieht man sich ja auf die Apothekerkunst der Mohren was im Hinblick einer Apotheke auch Sinn macht.
Verwerflich ist es, sich Menschen zu "halten", so wie man Hunde hält und verwerflich ist es sich im 18 Jhr solche Geschichten zusammenzuspinnen, weil man es für exotisch hält, sich einen "Neger" zu halten.
CosmicQueen schrieb:Erschließt sich mir auch nicht, ich denke es rührt eher von heiligen Mauritius, der war in der Zeit sowas wie ein Held. Steht da auch in dem Link.
Es steht da doch exakt, warum man das tat...
CosmicQueen schrieb:Die Apotheke hat immer noch diesen Namen, trotz deiner Interpretation, das dürfte zu denken geben.
Bei der Aussage "Wenn der Name problematisch wäre, wäre der Name geändert, also ist er nicht problematisch" denke ich an einen Zirkelschluss.


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19.02.2020 um 19:21
Apache205 schrieb:Von da aus kann auch Zensur ausgehen.
Bei der Lokalisation werden andauernd Änderungen im Hinblick auf kulturelle Anpassungen von Inhalten vorgenommen. Das hat mit Zensur gar nichts zu tun, solange der Entwickler oder der Publisher das von sich aus tut um ein Produkt besser verkaufen zu können.
Tatsächliche Zensurmaßnahmen diesbezüglich findet man hingegen in China.


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