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Rassismus

18.155 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, AFD, Migranten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rassismus

12.04.2020 um 22:59
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Ich belasse es mal bei diesem Link:
Wikipedia: Autor
Du hast in eine Diskussion über rassistische Ausdrücke in Kinderbüchern Hitler und Breivig eingebracht!
Hast Du vor, um diesen Verbrechern irgendwie gerecht zu werden, alle Autoren zu diskreditieren?

Der Preis ist mir zu hoch!


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Rassismus

12.04.2020 um 23:03
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:So eine fiktive Geschichte ist auch kein Zeitzeuge oder zeigt wie das damals so abgelaufen ist,
Na doch. Egal um was es in irgendeinem Buch geht, ist die Verwendung bestimmter Wörter sehr wohl chronistisch interessant. Kein Werk sollte dahingehend verändert werden, kommentiert ja, aber nicht ohne Erklärung geändert.
Niemand hat das Recht ein Werk so zu verändern, daß es in seiner Ursprungs Form nicht mehr erkennbar wäre.
Ich verstehe, daß gerade Pipi Langstrumpf geradezu ideal ist, hier eine humoristische Note einzubringen, das ist es aber nicht.
Es zeigt für deutlich mehr Menschen als jene die politische Werke konsumieren, wie unterschiedlich Sprache und Wörter gewertet werden im Laufe der Zeit. Das ist wichtig, weil sonst kein Lerneffekt eintritt.
Im Grunde erfüllt ALs Verwendung dieses Wortes aus heutiger Sicht sogar eine weitere positive Funktion - die der Aufklärung.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Hast Du vor, um diesen Verbrechern irgendwie gerecht zu werden, alle Autoren zu diskreditieren?
Aus meiner Sicht diskreditiere ich keinen anderen Autor indem ich sowohl Hitler als auch Astrid Lindgren gemeinsam als Autor bezeichne.
Es steht dir natürlich frei das anders zu sehen. Eigenartig, aus meiner Sicht, allemal.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Du hast in eine Diskussion über rassistische Ausdrücke in Kinderbüchern Hitler und Breivig eingebracht!
Sind rassistische Ausdrücke in Kinderbüchern für dich irgendwie anders gewichtet als in andern Genre?


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12.04.2020 um 23:10
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Sind rassistische Ausdrücke in Kinderbüchern für dich irgendwie anders gewichtet als in andern Genre?
Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es nicht für mich behalten!
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Eigenartig, aus meiner Sicht, allemal.
So?


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12.04.2020 um 23:11
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es nicht für mich behalten!
Wertes du sie anders oder nicht?
Wieso stellst du infrage das ich eine Diskussion über rassistische Begriffe in einem Kinderbuch ander Bücher mit rein nehme.
Wo ist für dich der Unterschied?
Welche Wertung gibst du heute den heute erscheinenden Werken mit rassistischen Begriffen?


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12.04.2020 um 23:14
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Niemand hat das Recht ein Werk so zu verändern, daß es in seiner Ursprungs Form nicht mehr erkennbar wäre.
Als ob es ein Werk verändern würde, wenn man rassistische Worte weglässt oder abändert.
An der erzählten Geschichte ändert sich dadurch rein gar nichts.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Es zeigt für deutlich mehr Menschen als jene die politische Werke konsumieren, wie unterschiedlich Sprache und Wörter gewertet werden im Laufe der Zeit. Das ist wichtig, weil sonst kein Lerneffekt eintritt.
Das halte ich für ein sehr schwaches Argumt, denn nicht jeder Leser wird genau das erkennen, sondern sich an der Geschichte erfreuen, also nichts mit Lerneffekt bezüglich Rassismus.
Zumal ich nicht erst gewisse Worte verwenden oder lesen muss, um zu begreifen, dass Rassismus auf den Müll gehört. Warum muss z.B. ein Kind so ein Wort wie N.-König erst lesen, um dann erklärt zu bekommen bzw. zu lernen, dass man sowas nicht sagt? Wenn ein Kind solch ein Wort gar nicht erst lernt, ist das wesentlich besser. Ich hege nämlich die leise Hoffnung, dass wenn solche Worte in fiktiven Werken nicht mehr vorkommen, sie irgendwann keine Verwendung mehr finden werden und das wäre zumindest mal nen Anfang.


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12.04.2020 um 23:14
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Wertes du sie anders oder nicht?
Nein! Ich werte sie nicht anders! Allerdings hast Du mir auch keine zum Vergleichen geliefert!
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Wo ist für dich der Unterschied?
Der Unterschied zwischen was?
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Welche Wertung gibst du heute den heute erscheinenden Werken mit rassistischen Begriffen?
Welchen Werken?


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12.04.2020 um 23:17
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Als ob es ein Werk verändern würde, wenn man rassistische Worte weglässt oder abändert.
An der erzählten Geschichte ändert sich dadurch rein gar nichts.
Das hatte ich vor Kurzem hier an die Verfechter der Beibehaltung des Begriffes schon als Frage formuliert. Eine Antwort, was es an der Handlung des Buches ändern würde, bekam ich bis heute nicht.
Hingegen wird weiter und weiter darauf beharrt, dass das Buch verfälscht würde. :palm:


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12.04.2020 um 23:24
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Als ob es ein Werk verändern würde, wenn man rassistische Worte weglässt oder abändert.
An der erzählten Geschichte ändert sich dadurch rein gar nichts
Richtig, an der Geschichte selber ändert sich nichts.
Aber am Zeitgeist der Erzählung, am Zeitgeist des Autors.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Das halte ich für ein sehr schwaches Argumt, denn nicht jeder Leser wird genau das erkennen, sondern sich an der Geschichte erfreuen, also nichts mit Lerneffekt bezüglich Rassismus.
Aber klar. Wenn ich lese, daß zum Beispiel "Zehn kleine Negerlein" doch zeitgemäß als "Zehn kleine Kinderlein" gesungen werden soll aufgrund PC, dann hat das einen Effekt.
https://www.lieder-archiv.de/zehn_kleine_negerlein-notenblatt_300729.html
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Wenn ein Kind solch ein Wort gar nicht erst lernt, ist das wesentlich besser
Das sehe ich anders. Es ist wichtig zu vermitteln, gerade an solchen Bezeichnungen, was Rassismus ist. Würde man das weiter führen ist Rassismus nur eine Worthülse.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Ich hege nämlich die leise Hoffnung, dass wenn solche Worte in fiktiven Werken nicht mehr vorkommen, sie irgendwann keine Verwendung mehr finden werden und das wäre zumindest mal nen Anfang.
Sie würden ersetzt durch andere, weil durch die Unterdrückung dieser Worte keine Aufklärung mehr stattfinden kann. Meine Meinung.

@eckhart
Deine Fragen zeigen mir, daß du unserem gemeinsamen Diskussionsverlauf nicht mehr folgen kannst.
Von daher fände ich es unfair weiterzumachen.
Bye.


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12.04.2020 um 23:26
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Von daher fände ich es unfair weiterzumachen.
Ich ebenfalls!
Was sollte denn auch noch kommen?
Ich wüsste es sowieso nicht!


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12.04.2020 um 23:27
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Richtig, an der Geschichte selber ändert sich nichts.
Aber am Zeitgeist der Erzählung, am Zeitgeist des Autors.
Oho, folgerichtig aus deiner Antwort wirft es nun die Frage auf, war der Zeitgeist also ein rassistischer und die Autorin eine Rassistin?
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Das sehe ich anders. Es ist wichtig zu vermitteln, gerade an solchen Bezeichnungen, was Rassismus ist. Würde man das weiter führen ist Rassismus nur eine Worthülse.
Dann würdest du mit deinen Kinder also dieses Lied singen, um sie anschließend aufzuklären, dass es rassistisch ist? :shot: @behind_eyes


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Rassismus

12.04.2020 um 23:30
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Oho, folgerichtig aus deiner Antwort wirft es nun die Frage auf, war der Zeitgeist also ein rassistischer und die Autorin eine Rassistin?
Diese Frage lässt erahnen, daß du meine Posts hier nicht von heute Abend von Anfang verfolgt hast, sie wurde nämlich schon beantwortet. But, no Problem.
Kurz: nein, die Autorin ist keine Rassistin.
Die Verwendung dieses Wortes zeugt vom Zeitgeist, von der noch nicht stattgefundenen Aufklärung, von einer Normalität die heute Kopfschütteln und Ablehnung hervorruft.
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Dann würdest du mit deinen Kinder also dieses Lied singen, um sie anschließend aufzuklären, dass es rassistisch ist? :shot:
Das kommt auf das Alter an.
Sobald sie verstehen was Ausgrenzung bedeutet, Schulanfang zum Beispiel, sollte man ihnen zeigen wie die Kinderlieder oder Bücher die sie kennen, früher formuliert waren und WARUM sie es heute nicht mehr sind.


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12.04.2020 um 23:32
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:von der noch nicht stattgefundenen Aufklärung, von einer Normalität die heute Kopfschütteln und Ablehnung hervorruft.
Wann um Himmels Willen hat denn die Aufklärung stattgefunden, die Du meinst?
Und wer hat zu diesem Zeitpunkt aufgeklärt?
edit:
Das muss doch zu einem Zeitpunkt gewesen sein, als ich bereits bewusst gelebt habe...


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12.04.2020 um 23:33
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Die Verwendung dieses Wortes zeugt vom Zeitgeist, von der noch nicht stattgefundenen Aufklärung, von einer Normalität die heute Kopfschütteln und Ablehnung hervorruft.
Der Zeitgeist interessiert Kinder in dem Alter aber nicht. Die Kinder interessiert die Story. Und von daher tut es der handlung keinen Abbruch, wenn das Wort geändert wird. Es ist schließlich ein Fantasyroman, der zeitlos sein soll.


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12.04.2020 um 23:34
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Der Zeitgeist interessiert Kinder in dem Alter aber nicht. Die Kinder interessiert die Story. Und von daher tut es der handlung keinen Abbruch, wenn das Wort geändert wird. Es ist schließlich ein Fantasyroman, der zeitlos sein soll.
Absolut, nur so desinteressiert ist die Leserschaft nicht. Ich gehe nicht davon aus, daß dies nur von Kleinkindern konsumiert wird.


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12.04.2020 um 23:35
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:tudirnix schrieb:
Dann würdest du mit deinen Kinder also dieses Lied singen, um sie anschließend aufzuklären, dass es rassistisch ist? :shot:

Das kommt auf das Alter an.
Sobald sie verstehen was Ausgrenzung bedeutet, Schulanfang zum Beispiel, sollte man ihnen zeigen wie die Kinderlieder oder Bücher die sie kennen, früher formuliert waren und WARUM sie es heute nicht mehr sind.
Dazu muss man das Lied nicht singen um aufzuklären.


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12.04.2020 um 23:36
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Dazu muss man das Lied nicht singen um aufzuklären.
"MUSS" nicht, aber kann. Es hilft wenn man bekannte Lieder, Gedichte whatever dafür verwenden kann bevor man sie mit nach Auschwitz nimmt.


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12.04.2020 um 23:41
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Richtig, an der Geschichte selber ändert sich nichts.
Das liest sich hier aber noch gänzlich anders:
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Niemand hat das Recht ein Werk so zu verändern, daß es in seiner Ursprungs Form nicht mehr erkennbar wäre.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Aber am Zeitgeist der Erzählung, am Zeitgeist des Autors.
Was hat z. B. das Wort N.-König mit Zeitgeist zu tun? Zumal ich den flair der jeweiligen Zeit auch anders erkennen kann als durch ein rassistisches Wort.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Wenn ich lese, daß zum Beispiel "Zehn kleine Negerlein" doch zeitgemäß als "Zehn kleine Kinderlein" gesungen werden soll aufgrund PC, dann hat das einen Effekt.
Muss ich wirklich wissen, dass "10 kleine Kinderlein" mal ursprünglich anders gesungen wurde und hieß?
Wenn man das nämlich immer wieder erwähnt, bleibt dieses Lied oder vielmehr das Wort zwar in Erinnerung aber zu welchem Preis? Ich muss es doch nicht immer wieder erwähnen, es soll doch aus dem Sprachgebrauch verschwinden, eben weil es rassistisch ist.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Es ist wichtig zu vermitteln, gerade an solchen Bezeichnungen, was Rassismus ist. Würde man das weiter führen ist Rassismus nur eine Worthülse.
Man brauch keine Worte wie N**** um zu vermitteln was Rassismus ist.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Sie würden ersetzt durch andere, weil durch die Unterdrückung dieser Worte keine Aufklärung mehr stattfinden kann.
Entschuldige bitte aber das ist doch ausgemachter Unsinn. Aufklärung hängt doch nicht nur an diesen expliziten Worten, sondern an soviel mehr.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Sobald sie verstehen was Ausgrenzung bedeutet, Schulanfang zum Beispiel, sollte man ihnen zeigen wie die Kinderlieder oder Bücher früher formuliert waren und WARUM sie es heute nicht mehr sind.
Und damit befeuert man doch erst solche Worte weiterhin. Das ist eindeutig die falsche Methode Kinder aufzuklären.
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Der Zeitgeist interessiert Kinder in dem Alter aber nicht. Die Kinder interessiert die Story. Und von daher tut es der handlung keinen Abbruch, wenn das Wort geändert wird. Es ist schließlich ein Fantasyroman, der zeitlos sein soll.
Und das kommt noch zu dem Ganzen hinzu.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:so desinteressiert ist die Leserschaft nicht
Wann hast du zuletzt ein Buch gelesen und auf den Zeitgeist geachtet? Wie viele Menschen kennst du die das tatsächlich so handhaben? Ich habe noch nie jemande sagen hören: "Mensch, mit dem N.-Wort hätte ich die Geschichte viel besser gefühlt."
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Es hilft wenn man bekannte Lieder, Gedichte whatever dafür verwenden kann bevor man sie mit nach Auschwitz nimmt.
Inwiefern hilft das?


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Rassismus

12.04.2020 um 23:50
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Das liest sich hier aber noch gänzlich anders:
Nö. Bitte nicht unterschlagen das ich für die kommentierten Fassungen bin.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Was hat z. B. das Wort N.-König mit Zeitgeist zu tun?
Das Wort "Neger" als Bezeichnung für schwarze entsprach dem Zeitgeist, war im Gegensatz zu heute nicht rassistisch.
Heute gibt es sogar Stimmen die die Verwendung von "schwarze" als rassistisch einstufen.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Man brauch keine Worte wie N**** um zu vermitteln was Rassismus ist.
Nicht ausschließlich, stimmt.
Es ist aber wichtig zu wissen, daß auch solche kleineren Themen Rassismus sind. Zu wissen, daß eine Bezeichnung einen Menschen rassistisch beleidigt. Nicht nur Taten, auch Worte.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Entschuldige bitte aber das ist doch ausgemachter Unsinn. Aufklärung hängt doch nicht nur an diesen expliziten Worten, sondern an soviel mehr.
Deine. Eignung war, daß wenn solche Wörter nicht mehr verwendet werden - ich vermute mal damit ist auch die Existenz in Büchern gemeint - das dies einen positiven Effekt habe.
Diese Meinung teile ich nicht.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Und damit befeuert man doch erst solche Worte weiterhin. Das ist eindeutig die falsche Methode Kinder aufzuklären.
Sehe ich aus eigener Erfahrung anders.
Hätte man mir als Schulkind erklärt, welchen Ursprung das Wort "Ghetto" hat, hätte ich es nicht so inflationär und völlig ohne Aufklärung benutzt bis weit in meine Jugend hinein.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Wann hast du zuletzt ein Buch gelesen und auf den Zeitgeist geachtet?
Buch gelesen, diese Woche (geht um was die deutschen während des wk2 wirklich wussten, "Hingeschauen und Weggesehen" von Robert Gellatelly, absolute Empfehlung).
Achten muss man da garnicht drauf. Man stolpert automatisch über die Stellen die Stellen die nicht dem Zeitgeist entspringen. Lustig auch wenn man digitalisierte Spiegel-Artikel aus den 70ern liest.
Zitat von KürbisgesichtKürbisgesicht schrieb:Inwiefern hilft das?
Kind kennt Lied, lernt es dann durch die Vermittlung des ursprünglichen Inhaltes nebst Aufklärung neu kennen.
Inhalt bleibt, geschichtliche Bedeutung kommt hinzu.
Muss nicht jeder gut finden, ist aber sicherlich auch nicht das alleinige Mittel.


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12.04.2020 um 23:53
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Das Wort "Neger" als Bezeichnung für schwarze entsprach dem Zeitgeist, war im Gegensatz zu heute nicht rassistisch
Es wurde hier mehr als nur einmal erklärt, dass das Wort auch damals schon rassistisch war. Die Verwendung wurde nur nicht als solche beim überwiegenden Teil der Bevölkerung als rassistisch wahrgenommen. Rassistisch war der Begriff aber schon immer. Der Begriff entspringt der rassistischen Ideologie.


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12.04.2020 um 23:55
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Es wurde hier mehr als nur einmal erklärt, dass das Wort auch damals schon rassistisch war. Die Verwendung wurde nur nicht als solche beim überwiegenden Teil der Bevölkerung als rassistisch wahrgenommen. Rassistisch war der Begriff aber schon immer. Der Begriff entspringt der rassistischen Ideologie.
Du sagst es, "wahrgenommen". Genau das ist der Grund, deine Frage weiter oben, warum ich AL keinen Rassismus unterstellen kann. Der Begriff wurde verwendet, ohne bewusst rassistisch zu sein.
Klar, das ändert nichts am Ursprung des Begriffes, aber am Motiv des Benutzenden.


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