Rassismus

borabora schrieb:Warum soll es den Leuten egal gewesen sein, wenn vor zig Jahren noch keinem bewusst war, das Zigeunerschnitzel Menschen beleidigen könnte

Offensichtlich war es den Leuten aber egal, sonst hätte man schon viel früher eine Änderung, oder Ablehnung gefordert.

Diese Gleichgültigkeit scheint aber nicht nur einseitig gewesen zu sein, sondern auch von der betroffenen Partei.

silberhauch schrieb:Offensichtlich war es den Leuten aber egal, sonst hätte man schon viel früher eine Änderung, oder Ablehnung gefordert.

Ich vermute mal, da hat keiner wirklich drüber nachgedacht.
Vielleicht nicht mal die "Betroffenen" selber?

Tussinelda schrieb:nein, darum geht es gar nicht, es geht darum, wie PoC die Welt um sich herum erleben. Und da ist hautfarben nun einmal die Farbe des Stiftes und der BHs. Und es ist nett, dass es jetzt auch "diversity" Farben gibt, nur ist trotzdem klar, was die Mehrheit unter hautfarben versteht.

Ich hab das Gefühl, dass vor allem du uns hier immer erzählen willst, wie PoC die Welt erleben.

Tussinelda schrieb:ja toll, mittlerweile, in irgendwelchen diversity Läden

Schade dass es Dir nicht gefällt.

Tussinelda schrieb:sondern das hautfarben eine Farbe ist, die auf Weiße abgestimmt ist.

In Europa? ja, was ist denn so falsch dran? Würdest Du zB. bei einer Produktion 100.000 von jeder Farbe machen?

https://www.nubianskin.com/pages/skin-tone
Dieser Laden verkauft in UK, Canada und USA keine einzige "weiße" Hautfarbe.

borabora schrieb:Ich vermute mal, da hat keiner wirklich drüber nachgedacht.
Vielleicht nicht mal die "Betroffenen" selber?

Und jetzt wird da ein riesen Wirbel drum gemacht.

Nun gut, im Sinne der Korrektheit war das dann irgendwann mal nötig.

Genauso wie jetzt alle BHs, Pflaster, Buntstifte, Hautcremes usw usw...angepasst werden sollten.

silberhauch schrieb:Diese Gleichgültigkeit scheint aber nicht nur einseitig gewesen zu sein, sondern auch von der betroffenen Partei.

wie bitte? Ein unterdrücktes, verfolgtes Volk dem das egal gewesen sein soll? Oder lag es daran, dass sie keine Stimme hatten? Das es schlicht niemanden interessierte, wie sie das sehen? Sie haben es sich ganz sicher nicht ausgesucht, fremdbezeichnet zu werden, aber klar, kann man im Nachhinein den Opfern noch die Schuld geben, die haben eben nicht schon früher was gesagt :shot:

Abahatschi schrieb:In Europa? ja, was ist denn so falsch dran?

dass die Menschen hier nicht alle weiß sind bzw. "hautfarben". Ist Dir noch gar nicht aufgefallen, gelle?

Tripane schrieb:Ich hab das Gefühl, dass vor allem du uns hier immer erzählen willst, wie PoC die Welt erleben.

ja genau, deswegen geht es auch um einen Tweet einer PoC :shot:

Abahatschi schrieb:Man sollte schauen wie die Situation jetzt wirklich ist und ggf. entsprechend gegenlenken. Mehr kann man jetzt nicht machen.

Richtig aber um Dinge zu ändern muss man sich ihnen ja erstmal bewusst werden. Und ich denke das ist hier nicht jedem bewusst. Und ja, mittlerweile gibt es div. Sets mit verschiedenen Hautfarben, die müssen dann aber auch zur Anwendung kommen und das auch nicht nur im privaten sondern auch in Kitas und Schulen und das ist bisher eben leider immer noch nicht der Fall. Deswegen wollte ich hier einmal darauf aufmerksam machen, ich selbst war mir dieser Problematik nämlich nicht bewusst.

borabora schrieb:zig Jahren noch keinem bewusst war, das Zigeunerschnitzel Menschen beleidigen könnte...

Najaaaa...also eigentlich wusste doch auch schon vorher jeder das Zigeuner nun kein Kompliment ist und die Wortherkunft ist nun auch relativ offensichtlich. Es war den meisten nur einfach egal.

Tripane schrieb:Ich hab das Gefühl, dass vor allem du uns hier immer erzählen willst, wie PoC die Welt erleben.

Ich habe eher das Gefühl du möchtest das es nicht so ist. Ich selbst wünsche es mir auch, nur weiss ich das die Realität eine andere ist.

Tussinelda schrieb:dass die Menschen hier nicht alle weiß sind bzw. "hautfarben". Ist Dir noch gar nicht aufgefallen, gelle?

Aber die eindeutige Mehrheit! Und über wirtschaftliche Überlegungen werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren, da ich Dir versichern kann dass alle Produzenten sofort umstellen werden wenn es nicht mehr so ist - sonst verdienen sie kein Geld.
Es gibt auch Geschäfte für Übergroßen oder Körperlängen weil eben die Nachfrage gering ist - das ist kein Diskriminierung.

Abahatschi schrieb:Aber die eindeutige Mehrheit! Und über wirtschaftliche Überlegungen werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren, da ich Dir versichern kann dass alle Produzenten sofort umstellen werden wenn es nicht mehr so ist - sonst verdienen sie kein Geld.

Hä? Das hat doch nichts mit Wirtschaft zu tun?! Der Farbton darf doch gerne weiter produziert werden. Nur warum muss man das Hautfarbe nennen?

Pattimay schrieb:Nur warum muss man das Hautfarbe nennen?

Wie würdest Du es denn nennen? (ernstgemeint!)
Wenn ich auf einem Bild weiße Frauen sehe mit BH's nahe ihrer Haufarbe...?!

Pattimay schrieb:.also eigentlich wusste doch auch schon vorher jeder das Zigeuner nun kein Kompliment ist

Kannst Du das zeitlich eingrenzen?

Pattimay schrieb:Das hat doch nichts mit Wirtschaft zu tun?! Der Farbton darf doch gerne weiter produziert werden. Nur warum muss man das Hautfarbe nennen?

Wirtschaft ----Verbraucher.
Für Hautfarbe ein anderes Wort, welches das Produkt für den Endverbraucher, der sowohl weiß oder auch schwarz sein kann, beschreibt.
Nur, wie..

@Pattimay
Also ich kann dir zu dem " Skin Color " Stift folgendes sagen . Unser Kind ( 4 Jahre ) malt beinahe täglich in der Kita mit stiften und so Wasserfarben . Das neueste was sie gerade so von sich gibt ist : " wo ist denn bloß mein Nude Stift . " ich war völlig überrascht . Das muss sie aus der Kita haben , von uns hat sie das noch nicht gehört .

Sie lernen also nicht " haut farbener Stift , sondern nude = nackt .

Das macht doch Hoffnung oder ?
Zumindest für kommende Generationen .

Zum Thema : Hautfarben könnte man romane schreiben .
Täglich im Verkaufs TV Sender der Ratschlag an alle Frauen : tragen sie nur hautfarbene Wäsche unter weißen Klamotten.
Was hat sich eine evtl schwarze TV Shop Käuferin unter so einem Ratschlag vorzustellen ? Nichts , befürchte ist .
Und da genau fängt es ja schon an . In TV und Werbung ist ist eben vieles tatsächlich noch so ausgerichtet , als ob es in unseren Breitengraden nur einen Hautton gibt .
Und wenn ich ehrlich bin , habe ich mich mit so etwas auch noch nie beschäftigt oder hinterfragt , aber seit einigen Wochen bekomme ich eine Ahnung davon , was das Problem ist .
Gerade die Medienlandschaft bekleckert sich nicht gerade mit Ruhm , was die Abbildung von Realitäten betrifft. Natürlich kann man sagen , dass die Print Werbung neuerdings da bewusst gegensteuert , und kaum noch jemand nur mit White Faces wirbt . Aber auch das erscheint mir manchmal schon zu aufgesetzt zu offensichtlich . Und am Ende ist das eigentliche Produkt doch wieder nur auf die Bedürfnisse einer zahlenmäßig stärkeren käufergruppe ausgerichtet .
Bestes Beispiel dekorative Kosmetik.
Da fangen sie jetzt erst an so langsam zu begreifen , dass wir nicht alle das gleiche brauchen oder nutzen möchten .


Und PS . Gerade heute habe ich nach Grill Würze gesucht und was steht immer noch beim rewe ? Die dicke Flasche Zigeunersosse . Und das von einem Weltkonzern auf eine papierbanderole gedruckt im Jahr 2020 .
Seit jahren versucht der Verband der Sinti und Roma das zu unterbinden .
Da frage ich mich, wo das Problem liegt , das nun endlich mal zu ändern . Das sollte doch in 7 Jahren zu schaffen sein ( ich habe erstmalig 2013 diese Debatte bewusst wahrgenommen)

Abahatschi schrieb:Wie würdest Du es denn nennen?

Helles beige? Je nach Teint dann helles Apricot Beige? Rosé? Oder wie @calligraphie gerade meinte Nude. Das finde ich auch ganz ok, denke ich.
Ich persönlich werde jedenfalls zukünftig darauf achten meinen Kindern das als Hautfarbe beizubringen, also explizit ein helles Beige als Hautfarbe, so meine ich das. Vielleicht werde ich auch tatsächlich mal so ein Set mit versch. Farben kaufen.

borabora schrieb:Kannst Du das zeitlich eingrenzen?

Na das Wort hatte nie eine gute Bedeutung. (um) ziehende Gauner....das war denke ich zu keiner Zeit ein Kompliment.

borabora schrieb:Für Hautfarbe ein anderes Wort, welches das Produkt für den Endverbraucher, der sowohl weiß oder auch schwarz sein kann, beschreibt.
Nur, wie..

Nude hat hier jemand gerade vorgeschlagen.

calligraphie schrieb:Das macht doch Hoffnung oder ?
Zumindest für kommende Generationen .

Stimmt. Ich werde das in der Kita mal ansprechen, wenn meine Tochter wieder geht.

calligraphie schrieb:Die dicke Flasche Zigeunersosse

Das hätte ich jetzt auch nicht erwartet, eben weil das so lange Thema war.

@borabora

Immerhin sollte das seit den späten Siebzigern schon Thema gewesen sein.

Bereits 1978 stellte Vincent Rose, Vorsitzender des damaligen Verbandes der Cinti Deutschlands, anlässlich der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes fest, dass es „einzig richtig sei, ihn ‚Cinto‘ zu nennen“, da „Zigeuner“ diskriminierend sei.[36] Die in den 1980er Jahren begründeten Interessenvertretungen wie der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union (Hamburg) und die Roma-Union (Frankfurt am Main) oder der jüngere Verband Amaro Drom (Berlin) lehnen die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweisen dabei auf deren Geschichte.[37] So auch der in Köln ansässige, aber weit darüber hinaus anerkannte von Nichtroma getragene Rom e. V.[38]

Wikipedia: Zigeuner#Zur heutigen Position von „Zigeuner“

Aber auch davor war "Zigeuner" bestimmt schon ein gebräuchliches Schimpfwort.

borabora schrieb:Alltagsheldin schrieb:
.also eigentlich wusste doch auch schon vorher jeder das Zigeuner nun kein Kompliment ist


Kannst Du das zeitlich eingrenzen?

Bis heute.

Es ist gar nicht so schwer @borabora sich eigenständig Kenntnisse darüber zu beschaffen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.

Das von bösartigen Vorurteilen einerseits und romantischen Klischees anderseits bestimmte Bild vom „Zigeuner“, das in unzähligen Romanen, Filmen und Operetten vervielfältigt wurde (und immer noch wird), hat sich längst verselbständigt. Als schillernde Projektionsfläche sagt es viel über die Fantasien, Ängste und Wünsche derer aus, die es benutzen. Mit der Lebensrealität der Sinti und Roma hat es schlicht nichts gemein.

Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden.

https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

und bei der Bundeszentrale für politische Bildung findet man .

Antiziganismus
Antiziganismus ist die Abwehrhaltung der Mehrheitsbevölkerungen gegen Roma und Sinti. Antiziganismus bezeichnet die Ausgrenzungs- und Verfolgungspolitik gegen Sinti und Roma seit dem 15. Jahrhundert.[6] Im Antiziganismus werden Mitglieder der Gruppen der Roma und Sinti pauschalisierend als "fremd", "nomadisch", "müßiggängerisch", "musikalisch" und "frei", "primitiv", "archaisch", "kulturlos" oder "kriminell" und "modernisierungsresistent" kennzeichnet. Wichtig ist, dass es sich um Bilder handelt, die auf Personen und Personengruppen übertragen werden.

Antiziganismus ist eine bis heute in der Gesellschaft durchaus akzeptierte Grundhaltung vieler Menschen gegenüber Sinti und Roma. Diese Grundhaltung macht es unmöglich oder schwierig, die realen Menschen zu erkennen, und sie führt zu massiven Diskriminierungen der Minderheit. Antiziganismus richtet sich gegen eine ethnische Minderheit, der ein solches Verhalten vielfach als unveränderliche Wesensart unterstellt wird. „Der gegenwärtige Antiziganismus“, so der Berliner Historiker Wolfgang Wippermann, „ist mehr ein Produkt der Vergangenheit als der Gegenwart. [… Vorurteile sind mit Krankheiten zu vergleichen. Wenn man weiß, wann und warum sie entstanden sind, weiß man meist auch, wie man sie heilen und beseitigen kann.“[7]

https://www.bpb.de/internationales/europa/sinti-und-roma-in-europa/179536/ein-unbekanntes-volk-daten-fakten-und-zahlen

User @Pattimay hat das schon richtig beschreiben.

Okay, aber ich frage mich mal, warum das Lied "Du schwarzer Zigeuner" von Vico Torriani öffentlich gesungen werden durfte.
Warum gab es keinen Aufschrei... alles Ignoranten oder Leute, denen es egal war?
Kaum vorstellbar u. das Lied ist bis heute abrufbar.

"Schön u. kaffeebraun sind alle Frau`n..." was er auch singt, muss man nicht drüber diskutieren.

borabora schrieb:alles Ignoranten oder Leute, denen es egal war?

Doch schon.
So viele Dinge sind nicht vorstellbar und sind doch geschehen.
Manche bestehen ja auch immer noch darauf "Negerküsse" statt Schaumküsse zu essen.
Gibts alles. Obwohl nahezu jeder mit dem Wort "Neger" eine negative Konnotation hat.


Aber vermutlich kommt jetzt mit Sicherheit jemand um die Ecke der mir lang und breit erklärt das "Neger" vom lat. niger kommt und das natürlich nur schwarz bedeutet bla bla bla

@borabora
Die Frage könnten unsere Großeltern uns sicher beantworten . Weil es damals , also 60' er 70'er Jahre zwar das Problem als solches schon gab , aber man das eben als Problem der USA oder eben zB der Ungarn oder Rumänen gesehen hat . Für meine Großeltern war das mit Exotik , Romantik und Postkarten oder Sehnsucht nach fernen Ländern verbunden . Alexandra sang den hit : " Zigeunerjunge "Ca 1967 ,und ganz Deutschland hat ins Taschentuch geschnieft vor Rührung . Und durch meine Heimatstadt sind in den 60' er 70' er Jahren tatsächlich noch ( die im Lied besungenen Menschen mit Pferd u Wagen gezogen ) Das war auch in der ehemaligen DDR so. Deren Wahrnehmung waren entweder die traurige Musik oder eben die bekannten Vorurteile . Aber es war kein Politikum .
Aber 50 Jahre später sollten wir schon viel weiter sein , weil wir eben viel mehr wissen .

Findet ihr es eigentlich rassistisch, wenn man jemanden nach seiner Herkunft oder nach seiner Sprache fragt?

Wenn neben einem jemand in einer fremden Sprache spricht und man fragt, welche Sprache es ist.

Oder jemanden kennen lernt mit einem Akzent und ausländischen klingenden Namen und man fragt, aus welchem Land er/sie stammt.

Mein Nachname endet auf "sen" und ich würde es niemals als rassistisch auffassen, wenn mich jemand fragt, ob der Name aus Skandinavien kommt oder ob ich Vorfahren oder Verwandte dort habe. Ich versteh es nicht, wie man da auf rassismus kommen kann.