Rassismus

Fierna schrieb:Das biete ich stattdessen gerne an.
Soll ich?

Das wird unschön...also jedenfalls für Leute, die den Holocaust nicht ganz so toll finden.

ja bitte!

Zarathustra80 schrieb:Der Migrationshintergrund stellt nur fest, dass mindestens ein Elternteil eine ausländische Nationalität hat - CW-Aktivisten wollen den Migrationshintergrund durch "race"/"Rasse"/"Ethnie" ersetzen.

Rassismus mit Rassismus bekämpfen ....

groucho schrieb (Beitrag gelöscht):Da werden irgendwelche Extrempositionen benutzt um den Kampf, die Bemühungen gegen Rassismus zu diskreditieren und lächerlich zu machen.

kann ich nicht sehen. Es geht vielmehr darum, extreme Positionen als genau das zu bennennen, was sie sind: extreme Positionen.

Seidenraupe schrieb:kann ich nicht sehen. Es geht vielmehr darum, extreme Positionen als genau das zu bennennen, was sie sind: extreme Positionen.

Dann blätter mal zurück, da werden Extrempositionen als "im mainstream angekommen" verkauft.

Groucho schrieb:Und abgesehen davon, aus deinem link:

Groucho schrieb:Davon abgesehen scheint mir ein Problem in diesem Thread zu sein, dass Menschen über akademische Fragen diskutieren, von denen keiner (von ein,zwei Ausnahmen abgesehen) wirklich Ahnung hat.


Mein Eindruck hierzu ist, dass die vielleicht teils berechtigte Kritik an einigen Extrempositionen, als generelle Kritik am Anti-Rassismus benutzt wird. Ganz nach dem Smash-Hit "Jetzt muss auch mal gut sein"

Hast du dir auch die Quellen zu der Aussage angesehen?

Dazu und zu deinen Einwänden sei folgendes gesagt:

Blackbox Critical Whiteness. Zur Kritik neuer Fallstricke des Antirassismus: Eine Intervention., Vassilis S. Tsianos, Serhat Karakayali
[...]
Der Artikel ist auf Widerspruch aber auch Zustimmung gestoßen. Zustimmung erhielten wir dabei offensichtlich auch von Personen die einzelne unserer Argumente herausgriffen und als Legitimation missbrauchten sich nicht mehr mit Rassismus auseinanderzusetzen. Wir weisen diese Lesart zurück.
[...]
Critical Whiteness- ist nicht im eigentlichen Sinne eine Theorie und viele verschiedene Gruppen, AutorInnen und AktivistInnen beziehen sich in unterschiedlicher Weise darauf. Insofern kann man unserer Kritik vorwerfen wir würden die Debatte vereinfachen oder uns auf "extreme" oder eben die "falsche" Lesart von "Critical Whiteness" beziehen. Wir nehmen diesen Vorwurf in Kauf und wollen im folgenden untersuchen welche grundsätzlichen Verengungen "Whiteness" birgt und wie diese sich in konkreten Analysen und Publikationen als Fallstricke auf dem Weg zu einer angemessenen Untersuchung rassistischer Verhältnisse und antirassistischer Praktiken erweisen.

https://www.academia.edu/3374581/Blackbox_Critical_Whiteness_Zur_Kritik_neuer_Fallstricke_des_Antirassismus_Eine_Intervention_Vassilis_S_Tsianos_Serhat_Karakayali

Ich stimme dem zu und nehme den Vorwurf ebenfalls in Kauf.

Dafür müsste man den Vorwurf aber erstmal mit Inhalt füllen.

Also wer genau sind die Personen, die ungerechtfertigt kritisiert werden?
Welche Inhalte vertreten die?
Und vor allem: Was genau tun die, damit es valide als ungerechtfertigt erscheint, sie unter diesen "Extrempositionen" zu subsumieren?
Findet da eine kritische Auseinendersetzung statt? Distanzierungen? Werden diese "Extrempositionen" von betreffenden Personen als das benannt, was sie sind und damit ihre Legitimation in Frage gestellt?

Da kann man mir jetzt natürlich auch einen ungerechtfertigten und perfiden "Sippenhaft"-Maßstab vorwerfen, aber diesen Vorwurf weise ich schonmal präventiv zurück.

So geht man nämlich auch nicht in anderem Kontext vor. Analog z.B. bei der AfD.
Es muss nicht erst jedes Parteimitglied, jeder Wähler und jeder Sympathisant irgendwo persönlich eine Höcke-Rede halten, damit man sie oder ihn kritisieren dürfte. Es genügt völlig, das zu dulden, zu ignorieren, zu relativieren etc.

Und wenn man den Vorwurf bzgl "Extrempositionen" nicht derart mit Inhalt füllen kann, dann erscheint mir die Sachlage vollkommen gegenteilig.
Dann ist nämlich das Gerede von "Extrempositionen", das seien akademische Fragen, von denen ja eh keiner eine Ahnung hat oder eben man wolle antirassistische Arbeit als solche diskreditieren, der tatsächlich destruktive Versuch, eine Diskussion zu unterbinden und den Gegenstand der Kritik als solchen nicht mehr fassbar zu machen.

Ich möchte mich dahingehend weiter auf die beiden Quellen zu der von dir zitierten Aussage beziehen:

Auffällig ist, dass Critical Whiteness derzeit eine Art Eintrittsticket für Jüngere in die antirassistische Linke zu sein scheint. Erste Beschäftigungen mit Rassismus erfolgen aktuell über CW und damit über die Frage der eigenen Rolle in rassistischen Verhältnissen, was zunächst einmal positiv zu sehen ist. Eine kritische Gesellschaftsanalyse aber muss immer die Möglichkeit von Veränderung, Dynamik und Antagonismus einschließen bzw. damit kompatibel sein. Dagegen steht ein naiv übersetztes Selbstermächtigungskonzept der "Definitionsmacht", aus der die derzeit gängige Positionierungspraxis resultiert. In Uniseminaren (zumindest in Berlin und Hamburg) und auf Veranstaltungen erfolgt - oft unabhängig vom konkreten Thema - eine quälend lange "Selbstpositionierung" der sprechenden Person in der diese detailliert Auskunft gibt über ihren Pass, ihre Hautfarbe, ihre sexuelle Orientierung, den Zustand ihrer körperlichen Verfassung, ihren familiären Bildungshintergrund sowie ihre Einkommensverhältnisse. Und das ist noch die harmlose Variante: bei einem antirassistischen Kongress mussten teilnehmende ihren Pass vorzeigen anhand dessen dann entschieden wurde, ob diese Person an einem Plenum teilnehmen durfte. Diese Einordnung der eigenen Person in ein komplexes Raster gesellschaftlicher Machtverhältnisse erfolgt zumeist um die Legitimität des zu sagenden im Vorhinein abzusichern, und/oder um die Limitierung der eigenen subjektivn Perspektive zu erläutern: Ich als weißer, deutscher, heterosexueller Mann aus dem Bildungsbürgertum kann hier nicht über die Erfahrungen von Queers of Color sprechen. In diesem Selbstpositionierungsritual drückt sich die fatale Gleichsetzung von Subjektivität und Politik in der Critical-Whiteness-Rezeption aus.

https://www.academia.edu/3374581/Blackbox_Critical_Whiteness_Zur_Kritik_neuer_Fallstricke_des_Antirassismus_Eine_Intervention_Vassilis_S_Tsianos_Serhat_Karakayali

Hier ist die Rede von solchen Vorfällen wir bei dem No Border Camp in Köln 2012.

Zum Sachverhalt:

Zuweilen führten Versuche, Grundsätze von Critical Whiteness in die politische Arbeit zu integrieren, zu sektiererischen Versuchen, mit Redeverboten Kommunikation zu regeln. Dies geschah etwa während eines „No-Border-Camps“ in Köln 2012.[57] Hier sollten eigentlich die Bedürfnisse solcher Menschen diskutiert werden, die nach Deutschland flüchten mussten. Menschen, die im Sinne der Critical-whiteness-Debatte in ihren Redebeiträgen „falsche“ Begriffe verwandten, wurden von einer Art Critical-whiteness-Polizei unterbrochen, weiße Menschen durften von schwarzen Menschen jederzeit unterbrochen werden.[58] Träger von Dreadlocks wurden aufgefordert, diese abzuschneiden, da diese Haartracht nur „people of colour“ zustehe und ansonsten, wie auch das Tragen eines Kufiya, „kultureller Kannibalismus“ sei.[59] Flüchtlinge wurden aufgrund ihres weißen Verhaltens kritisiert,[60] zudem wurden „Schutzräume für People of Colour“ geschaffen.[61]

Wikipedia: Weißsein

Sie meinen die Angewohnheit, sich zu Beginn von Einlassungen als Unterdrücker zu bekennen?

Ja, genau. »Ich bin eine nicht unterdrückt geborene, Bafög-beziehende, frauisierte Weiße und mein Wissen basiert auf dem Wissen von PoCs«, so wird da geredet, das ist eine Art neoprotestantischer Sektenbildung. Diese Selbstbezichtigung ist immer eine Strategie eines reformorientierten Teils der Bildungsbourgeoisie: Moral und moralische Panik im Namen der Diskurshygiene.
[...]
Das empfinden andere möglicherweise anders. Warum sollen die sich nicht als PoC bezeichnen, um ihre Erfahrungen mit Rassismus zu artikulieren?

Das sollen sie tun. Sie sollen aber die Welt der Migranten, das Feld der postkolonialen und postfaschistischen Erfahrungen, nicht neu hierarchisieren. Sie sollen nicht als Diskurspolizei Flüchtlinge moralisch belehren, wie diese ihre eigenen Erfahrungen auszudrücken haben.

Sie spielen darauf an, dass auch bei Flüchtlingen die Einhaltung »herrschaftssensibler« Sprache angemahnt wurde.

Ja, und das sogar von »weißen« Mehrheitsdeutschen. Schwarze so zu disziplinieren, evakuiert den Redeort der Subalternen. Die Erfahrungsposition des subalternen Subjekts wird so restlos besetzt. Es gibt dann kein Moment mehr, wo Rassismus als gelebte Erfahrung nachvollzogen werden muss. Weiße setzen sich dazu schwarze Masken auf, das haben nur die klügsten Kolonialisten gemacht. Leuten, die schreckliche Erfahrungen beim Überschreiten der Schengener Grenzen gemacht haben, hier in Europa entgegenzuhalten, dass sie Teil der rassistischen Kultur seien, ist wirklich eine ekelhafte neokoloniale Willkommensgeste.

https://jungle.world/artikel/2012/32/die-deutsche-linke-wurde-laengst-migrantisiert

Erläuterungen, worin rassistische Verletzungen bestanden haben, sind von RS selten zu hören, was die Auseinandersetzung mit den Vorwürfen schwierig macht. »Sektenartig« nennen andere Campteilnehmer das Auftreten der PoC und der zugehörigen »kritischen Weißen«. »Die wollen eine Diktatur der PoC mit den Mitteln der Moral«, sagt Claudia Gessl von der Gruppe Karawane aus Nürnberg. »Wir haben wahnsinnig viel positives Feedback erhalten«, hält Emma dagegen. An den »alternativen Plena« von RS hätten »im Schnitt 50 Leute« teilgenommen.
Bei vielen Flüchtlingsaktivisten kamen die Interventionen der PoC hingegen schlecht an. »Die haben eine autoritäre Art, Positionen durchzudrücken«, sagt der aus Nigeria stammende Rex Osa vom »The Voice Refugee Forum«. »Sie haben eine Atmosphäre geschaffen, in der sie die Leute moralisch als Geiseln halten. Viele Deutsche haben Angst gekriegt, als Rassisten zu gelten.« Sogar er selbst habe sich unter Druck gesetzt gefühlt. Denn als Osa im Abschlussplenum von Opfern des Rassismus sprach, wurde er mit Verweis auf »herrschaftssensible Sprache« von einer »kritischen Weißen« belehrt, dass es »negativ von Rassismus Betroffene« heißen müsse.
Ähnlich wie Osa sieht es Osaren Igbinoba, der The Voice gegründet hat: »Die Leute vom Reden abzuhalten, ist keine Grundlage für einen gemeinsamen Kampf. Mit den Kämpfen der Flüchtlinge hat das nichts zu tun.« Bruno Watara, Mitglied des »Bündnisses gegen Lager«, ärgert, dass »die PoC mit ihren Debatten alles monopolisiert« hätten: »Es ging dauernd nur um sie, so gab es keine Zeit, über die Probleme der Flüchtlinge wie die Residenzpflicht zu reden.«
Emma weist dies zurück. »Hier wird ein Gegensatz aufgebaut, der gar keiner ist. Man kann nicht über die Kämpfe der Geflüchteten sprechen, ohne sichere Räume zu schaffen, um sich über weiße Vorherrschaft auszutauschen«, sagt sie.

»Es gibt eine riesengroße Offenheit für Critical Whiteness«, sagt Olaf Bernau von der Gruppe No Lager. »Aber die PoC haben den Ansatz identitär und autoritär aufgeladen. Damit ist alles Positive flöten gegangen. Das Trennende wurde in den Mittelpunkt gerückt, es wurde immer neu begründet, warum gemeinsame Kämpfe nicht möglich sein sollen, und eine wahnsinnige Atmosphäre der Einschüchterung erzeugt.« Gleiches gelte für den durch keinerlei Aufarbeitung begleiteten und ohne Begründung vollzogenen Rauswurf einer Teilnehmerin: »Das Definitionsmacht-Konzept, das die Ultima Ratio für sprachliche und körperliche Übergriffe ist, wurde völlig verantwortungslos entformalisiert.« Im Namen der CW habe es »eine Dichotomisierung entlang von weiß-schwarz gegeben«, sagt Bernau. Unter Umständen bleibt den frustrierten Teilnehmern des Camps eine solche Dichotomisierung im nächsten Jahr erspart. 2013 will RS ein eigenes No-Border-Camp in Berlin veranstalten.

https://jungle.world/artikel/2012/30/weiss-sein-schnauze-halten

So. Jetzt nehmen wir uns die andere Quelle.
Die AutorInnen stehen der CW offenbar recht positiv gegenüber.
Dort wird der Vorfall auch thematisiert:

Die Art und Weise, wie einige AktivistInnen of Color sich auf dem No Border Camp in Köln auf Whiteness bezogen und welche Konsequenzen sie daraus gezogen und eingefordert haben, hat viel Widerspruch hervorgerufen. Von solidarischer Kritik bis hin zu beleidigenden Abwehrreflexen ist dies oft fälschlicherweise synonym mit dem Konzept von Whiteness als solchem diskutiert worden. Der »Skandal von Köln« wurde zum Anlass genommen, das Whiteness-Konzept entweder als autoritäres Machtinstrument abzutun oder als Werkzeug des Empowerment zu begrüßen.

Es ist jedoch von entscheidender Bedeutung zu erkennen, dass es nicht die eine Auslegung dessen gibt, was aus Überlegungen zu Whiteness für die politische Arbeit folgen muss. Gerade deshalb darf die Linke eine undogmatische, kritische Auseinandersetzung mit Weißsein und dem Konzept Whiteness nicht aufgeben. Sie muss sich auf ihre Tradition der Selbstkritik besinnen - nicht zuletzt dort, wo weiße Privilegien sichtbar gemacht und angegriffen werden.

https://www.akweb.de/ak_s/ak576/24.htm (Archiv-Version vom 04.08.2020)

Kannst du darin irgendeine Kritik erkennen? Eine Distanzierung? Irgendwas?

Also ich nicht. Vorgetragene Kritik wird sogar noch als "beleidigte Abwehreflexe" diffamiert um sich dann anschließend über Generalisierung zu beschweren.
Keinerlei Inhalt, der Gegenstand der Diskussion wird einfach wieder für nicht fassbar erklärt und obendrauf dann noch idiotische Doppelmoral.

Bringt mich persönlich nicht dazu, die AutorInnen von irgendwelcher Kritik auszunehmen.

Fierna schrieb:"beleidigte Abwehreflexe"

Sry, da steht tatsächlich "beleidigende Abwehrreflexe".
Ändert nichts an meine Aussage.

Groucho schrieb:Dann blätter mal zurück, da werden Extrempositionen als "im mainstream angekommen" verkauft.

Deswegen muss man die Extrempositionen ja erst recht bennennen. ist doch klar, oder?

@Fierna hat dazu ausreichend ausgeführt. auch das AfD Beispiel angebracht, also bemühe ich es nicht noch einmal.
Wer Extrempositionen nicht ablehnt macht sich mit ihnen gemein.

das alles ändert aber nichts an meiner Erwiderung auf deinen Einwand

Nur mal ein kleiner Einwurf:
Critical whiteness ist keine Partei mit Parteiprogramm und Mitgliedern die für diese Partei stehen und mit Wählern, die dieses dann wählen. Weshalb der Vergleich mit der AfD saublöd ist. Aber macht ja nix, man kann es ja versuchen.

Tussinelda schrieb:Critical whiteness ist keine Partei mit Parteiprogramm und Mitgliedern die für diese Partei stehen und mit Wählern, die dieses dann wählen. Weshalb der Vergleich mit der AfD saublöd ist. Aber macht ja nix, man kann es ja versuchen.

Und?
Erfolgt Kritik an der AfD nur im Rahmen des Parteiprogramms und alles andere ist Kritik an Einzelpersonen, die dann aber nichts mit der AfD zu tun hat, weil da ja alles viel zu sehr divergiert?
Ich weiß, dass das einige Leute genau so postulieren, aber es ist auch offensichtlich, wer das tut.

Zudem produziert die CW ständig irgendwelche Grundsätze, Thesen, produziert Literatur und auf all das findet dann ein Rückgriff statt....genau wie das hier im Thread seit Wochen passiert.
Aber gleichzeitig hat man nichts damit am Hut, ist viel zu heterogen und Kritik deswegen unangebracht.

Inhaltlich ist hier jetzt wieder nichts hinzugekommen, nur "kann man nicht vergleichen".
Also insgesamt "Kann man nicht vergleichen" und "Extrempositionen", "alles viel zu lose und heterogen".

Das ist schlicht eine Verunmöglichung jeder Debatte, mit Kritik muss sich so keiner auseinandersetzen und CW an sich ist sowieso nicht fassbar.

Natürlich kann man hier Artikel verlinken, wo dann schon in der Überschrift alles unter der Fahne der "Kritischen Weißseinsforschung" steht.
Kritik geht aber nicht, dann hat nichts mit nichts etwas zu tun.

@Fierna
Nix und. Eine Partei und deren Mitglieder ist etwas anderes, als eine Theorie. Das sollte sogar Dir klar sein.
Ich werde mir also den Schuh, den Du hinstellst keinesfalls anziehen, er passt nicht. „Die“ Critical Whiteness gibt es genau so wenig, wie „den“ Feminismus, denn im Gegensatz zu einer Partei und den dazu gehörigen Mitgliedern gibt es keinen organisierten Zusammenschluss von Menschen, die alle unter einer „Fahne“ laufen.
Und warum irgendwer sich In diesem Falle von irgendwas distanzieren muss, mit dem er nix zu tun hat, könntest Du auch noch gleich erklären. Ich denke es reicht, wenn die jeweiligen Personen darlegen, wie SIE critical whiteness verstehen, wie sie sie darlegen, um sie eben NICHT zu sämtlichen Extrempositionen zu zählen. Robin DiAngelo zum Beispiel ist keinesfalls extrem. Was hier als „Beleg“ diesbezüglich aufgezeigt wurde spiegelt null wieder, was so von Zarathustra80 aufgezählt wurde. Und nur darum geht es hier. Wenn Dir nix Besseres einfällt als unpassende Vergleiche, dann ist das eben so.
Man könnte natürlich darüber diskutieren, was an der Theorie problematisch ist oder sein könnte. Aber das ist hier wohl eher nicht möglich, es scheint ja nur „ist geil“ egal was jemand unter dem Motto critical whiteness sagt oder „ist scheisse und rassistisch“ zu geben, von daher sind die Möglichkeiten deutlich eingeschränkt.

Tussinelda schrieb:„Die“ Critical Whiteness gibt es genau so wenig, wie „den“ Feminismus, denn im Gegensatz zu einer Partei und den dazu gehörigen Mitgliedern gibt es keinen organisierten Zusammenschluss von Menschen, die alle unter einer „Fahne“ laufen.

Es gibt sicher auch viele rechtsextreme Zellen, die nicht unter einer Fahne laufen, aber dennoch Gemeinsamkeiten aufweisen. Ich sehe da durchaus Parallelen zwischen Critical Whiteness-Aktivisten und der Neuen Rechten.

Tussinelda schrieb: Und warum irgendwer sich In diesem Falle von irgendwas distanzieren muss, mit dem er nix zu tun hat, könntest Du auch noch gleich erklären. Ich denke es reicht, wenn die jeweiligen Personen darlegen, wie SIE critical whiteness verstehen, wie sie sie darlegen, um sie eben NICHT zu sämtlichen Extrempositionen zu zählen. Robin DiAngelo zum Beispiel ist keinesfalls extrem. Was hier als „Beleg“ diesbezüglich aufgezeigt wurde spiegelt null wieder, was so von Zarathustra80 aufgezählt wurde. Und nur darum geht es hier. Wenn Dir nix Besseres einfällt als unpassende Vergleiche, dann ist das eben so.

Robin diAngelo ist sicherlich kein extremes Beispiel für Critical Whiteness. Sie ist - wie Ibrahim X Kendi - Mainstream. In meinen Augen ist Robin diAngelo aber ziemlich rassistisch (was sie selbst auch nicht bestreiten würde) und ihre Theorie der White Fragility ist nicht falsifizierbar. Ich persönlich finde das Kapitel 11 "White Women`s Tears" in ihrem Bestseller "White Fragility" so dermaßen zynisch, dass ich mich manchmal frage, ob die Frauen, die das Buch so lieben, nicht zur gleiche Klientel gehören, die "365 Tage" auf Netflix schaut und "Shades of Grey" liest.

Und ihre Aussage, wonach es gar nicht darauf ankommt, ob Rassismus vorliegt (davon ist eh immer auszugehen), sondern wie er sich in der konkreten Situation manifestiert, scheint auch hierzulande auf fruchtbaren Boden gestoßen zu sein.

The questionis not ”did racism take place”? but rather “how did racism manifest in that situation?”

Quelle: https://robindiangelo.com/wp-content/uploads/2016/06/Anti-racism-handout-1-page-2016.pdf

@Zarathustra80
Ich glaube, Du verstehst DiAngelo nicht. Bei dem Grundsatz

Zarathustra80 schrieb:The questionis not ”did racism take place”? but rather “how did racism manifest in that situation?”

geht es um anti-rassistische Bildung/Ausbildung/Erziehung. Du solltest alle Grundsätze nehmen und zitieren und dann kann man vielleicht (ich bezweifle es), darüber diskutieren, warum dies die Grundsätze sind und wozu sie gut sind. Aber einen rauspicken und darauf ein obskures Argument aufbauen ist mehr als billig. So verzerrt man das Bild. Aber ich schätze mal, das ist Absicht.

Rechtsextremismus sind Ideologien. Also ein weiterer fehlerhafter Vergleich. Aber schön immer weiter so.....

@Zarathustra80
Ich glaube, Du verstehst DiAngelo nicht. Bei dem Grundsatz

Zarathustra80 schrieb:
The questionis not ”did racism take place”? but rather “how did racism manifest in that situation?”

geht es um anti-rassistische Bildung/Ausbildung/Erziehung.

Das ist mir schon klar.

Du solltest alle Grundsätze nehmen und zitieren und dann kann man vielleicht (ich bezweifle es), darüber diskutieren, warum dies die Grundsätze sind und wozu sie gut sind. Aber einen rauspicken und darauf ein obskures Argument aufbauen ist mehr als billig.

Ich habe den Grundsatz herausgepickt, weil ich halt die Konsequenzen dieses Denkens immer mehr in Diskursen rund um das Thema Critical Whiteness wahrnehme. Die Frage, OB in einer konkreten Rassismus vorliegt, stellt sich da gar nicht mehr.

So verzerrt man das Bild. Aber ich schätze mal, das ist Absicht.

Wann verzerrt man denn das Bild nicht? Ich könnte auch mehrere Abschnitte in ihrem Buch 1:1 zitieren und man könnte mir immer noch vorwerfen, dass man diese Abschnitte nicht ohne das davor und danach Geschriebene verstehen könne.

Tussinelda schrieb:Nix und. Eine Partei und deren Mitglieder ist etwas anderes, als eine Theorie. Das sollte sogar Dir klar sein.

Doch "Und?".
Ich habe ja nun dezidiert aufgeführt, worauf der Vergleich abzielt, eine inhaltliche Auseinandersetzung damit, findet hier aber nicht statt, nur der Hinweis darauf, dass man offenbar nur Dinge vergleichen kann, die absolut identisch sind....was einen Vergleich vollkommen sinnlos macht.

Aber bevor das jetzt in einem Aufhängen an diesem Vergleich endet, was ja dann nur wieder von der eigentlichen Diskussionsgrundlage wegführt, kannst du die AfD innerhalb des Vergleichs ruhig durch irgendwelche losen Netzwerke ersetzen, die man durchaus in der Lage ist zu kritisieren.

Tussinelda schrieb:Ich werde mir also den Schuh, den Du hinstellst keinesfalls anziehen, er passt nicht. „Die“ Critical Whiteness gibt es genau so wenig, wie „den“ Feminismus, denn im Gegensatz zu einer Partei und den dazu gehörigen Mitgliedern gibt es keinen organisierten Zusammenschluss von Menschen, die alle unter einer „Fahne“ laufen

Ne, die lesen aber alle dieselben Bücher, Artikel und Twitter-Posts des ZDF.
Ob die anschließend einen Verein gründen, ist da relativ unerheblich.

Tussinelda schrieb:Und warum irgendwer sich In diesem Falle von irgendwas distanzieren muss, mit dem er nix zu tun hat, könntest Du auch noch gleich erklären.

Von "muss" war überhaupt nirgends die Rede.
Man könnte sich bspw damit kritisch auseinandersetzen, weil einem sowas:

Strukturähnlichkeit zum Rechtsextremismus

Der deutsche Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn sieht die Ansätze der Critical-Whiteness-Forschung als „kollektiv-repressiv“ und damit als nahezu identisch mit völkischen Konzepten der extremen Rechten an: Man wolle nicht mehr pluralistisch über Ziele und Inhalte diskutieren, sondern reduziere „alles und jeden auf eine vermeintliche Identität und hierarchische, antiemanzipative Vorstellungen von irreversiblen ‚Sprechorten‘ innerhalb von Gesellschaften“. Der Kampf um Identitäten ersetze „Emanzipation durch Repression“.[70]

Wikipedia: Weißsein

zutiefst zuwider ist.
Vor allem, wenn betreffende Personen ihr Gebaren unter denselben Begriffen labeln wie man selbst.
Das wäre vllt ein Bestreben, diesen "Extremen" nicht die Deutungshoheit darüber zu überlassen.

Wenn man sich dahingehend aber vehement weigert und gar zusätzlich noch Kritik daran zu torpedieren und zu verunmöglichen versucht, fängt man sich die Gleichsetzung in meinen Augen halt berechtigt.

Aber bei der ganzen postulierten Inhaltlosigkeit der Begriffe, wäre es vllt am besten, dass in Zukunft einfach nur jeder die eigene Meinung sagt, anstatt dass wir 3 Milliarden persönliche Definitionen von "Critical Whiteness" haben.
Dann werden auch keine Verbindungen zu "Extrempositionen" hergestellt....außer man redet identisches Zeug vllt.

Tussinelda schrieb:Ich denke es reicht, wenn die jeweiligen Personen darlegen, wie SIE critical whiteness verstehen, wie sie sie darlegen, um sie eben NICHT zu sämtlichen Extrempositionen zu zählen. Robin DiAngelo zum Beispiel ist keinesfalls extrem.

Das ist ohnehin ein Strohmann. Ich habe zumindest nirgends gelesen, dass irgendwer seine oder ihre Kritik mit "das ist extrem" begründet hätte.

Zu Frau DiAngelo kann man offenbar geteilter Meinung sein.

I am not convinced. Rather, I have learned that one of America’s favorite advice books of the moment is actually a racist tract. Despite the sincere intentions of its author, the book diminishes Black people in the name of dignifying us. This is unintentional, of course, like the racism DiAngelo sees in all whites. Still, the book is pernicious because of the authority that its author has been granted over the way innocent readers think.
[...]
DiAngelo has spent a very long time conducting diversity seminars in which whites, exposed to her catechism, regularly tell her—many while crying, yelling, or storming toward the exit—that she’s insulting them and being reductionist. Yet none of this seems to have led her to look inward. Rather, she sees herself as the bearer of an exalted wisdom that these objectors fail to perceive, blinded by their inner racism. DiAngelo is less a coach than a proselytizer.
[...]
Later in the book, DiAngelo insinuates that, when white women cry upon being called racists, Black people are reminded of white women crying as they lied about being raped by Black men eons ago. But how would she know? Where is the evidence for this presumptuous claim?

An especially weird passage is where DiAngelo breezily decries the American higher-education system, in which, she says, no one ever talks about racism. “I can get through graduate school without ever discussing racism,” she writes. “I can graduate from law school without ever discussing racism. I can get through a teacher-education program without ever discussing racism.” I am mystified that DiAngelo thinks this laughably antique depiction reflects any period after roughly 1985. For example, an education-school curriculum neglecting racism in our times would be about as common as a home unwired for electricity.
[...]
We must consider what is required to pass muster as a non-fragile white person. Refer to a “bad neighborhood,” and you’re using code for Black; call it a “Black neighborhood,” and you’re a racist; by DiAngelo’s logic, you are not to describe such neighborhoods at all, even in your own head. You must not ask Black people about their experiences and feelings, because it isn’t their responsibility to educate you. Instead, you must consult books and websites. Never mind that upon doing this you will be accused of holding actual Black people at a remove, reading the wrong sources, or drawing the wrong lessons from them. You must never cry in Black people’s presence as you explore racism, not even in sympathy, because then all the attention goes to you instead of Black people. If you object to any of the “feedback” that DiAngelo offers you about your racism, you are engaging in a type of bullying “whose function is to obscure racism, protect white dominance, and regain white equilibrium.”
[...]
Remember also that you are not to express yourself except to say Amen. Namely, thou shalt not utter:

I know people of color.

I marched in the sixties.

You are judging me.

You don’t know me.

You are generalizing.

I disagree.

The real oppression is class.

I just said one little innocent thing.

Some people find offense where there is none.

You hurt my feelings.

I can’t say anything right.

This is an abridgment of a list DiAngelo offers in Chapter 9; its result is to silence people. Whites aren’t even allowed to say, “I don’t feel safe.” Only Black people can say that. If you are white, you are solely to listen as DiAngelo tars you as morally stained.
[...]
In 2020—as opposed to 1920—I neither need nor want anyone to muse on how whiteness privileges them over me. Nor do I need wider society to undergo teachings in how to be exquisitely sensitive about my feelings. I see no connection between DiAngelo’s brand of reeducation and vigorous, constructive activism in the real world on issues of import to the Black community. And I cannot imagine that any Black readers could willingly submit themselves to DiAngelo’s ideas while considering themselves adults of ordinary self-regard and strength. Few books about race have more openly infantilized Black people than this supposedly authoritative tome.

Or simply dehumanized us. DiAngelo preaches that Black History Month errs in that it “takes whites out of the equation”—which means that it doesn’t focus enough on racism. Claims like this get a rise out of a certain kind of room, but apparently DiAngelo wants Black History Month to consist of glum recitations of white perfidy. This would surely help assuage DiAngelo’s sense of complicity in our problems, but does she consider what a slog this gloomy, knit-browed Festivus of a holiday would be for actual Black people? Too much of White Fragility has the problem of elevating rhetorical texture over common sense.

White Fragility is, in the end, a book about how to make certain educated white readers feel better about themselves. DiAngelo’s outlook rests upon a depiction of Black people as endlessly delicate poster children within this self-gratifying fantasy about how white America needs to think—or, better, stop thinking. Her answer to white fragility, in other words, entails an elaborate and pitilessly dehumanizing condescension toward Black people. The sad truth is that anyone falling under the sway of this blinkered, self-satisfied, punitive stunt of a primer has been taught, by a well-intentioned but tragically misguided pastor, how to be racist in a whole new way.

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/07/dehumanizing-condescension-white-fragility/614146/

Wir haben hier also einen schwarzen Menschen, der sich von Frau DiAngelo entmenschlicht und infantilisiert fühlt und ihr Werk als autoritäres "tome" bezeichnet und quasi als Leitfaden "how to be racist in a whole new way".
Ob das jetzt irgendwer als "extrem" bezeichnet, ist eig völlig irrelevant.

Bist du da auf der Seite des "Betroffenen"?

@Groucho

Und da nochmal zu dem Mainstream-Postulat:

Also dieses Werk, was der Autor als entmenschlichend, infantilisierend, autoritär und quasi Leitfaden "how to be racist in a whole new way" bezeichnet läuft in den USA so:

The book became a New York Times bestseller, not leaving the list for over a year.[29] In June 2020, during the George Floyd protests, it reached no. 1 on the New York Times list.[30] The July 26, 2020 edition of the list marked the book's 97th week in the Paperback Nonfiction category, where it was ranked number 1.[31]

Wikipedia: Robin DiAngelo

Meinst du, das kann man als "Mainstream" bezeichnen?

Tussinelda schrieb:Man könnte natürlich darüber diskutieren, was an der Theorie problematisch ist oder sein könnte. Aber das ist hier wohl eher nicht möglich, es scheint ja nur „ist geil“ egal was jemand unter dem Motto critical whiteness sagt oder „ist scheisse und rassistisch“ zu geben, von daher sind die Möglichkeiten deutlich eingeschränkt.

Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe in diesem Post

Beitrag von Fierna (Seite 833)

eine nahezu 12 Seiten Essay zu genau dieser Fragestellung verlinkt, wo auch ein Haufen Beispiele aufgeführt werden. Das ist also sicher nicht wegen mir "nicht möglich" sondern eher weil sich bisher niemand damit auseinandersetzt.

Fierna schrieb:Das ist ohnehin ein Strohmann. Ich habe zumindest nirgends gelesen, dass irgendwer seine oder ihre Kritik mit "das ist extrem" begründet hätte.

Dann les mal nach......sonst wird es schwierig.....

Man kann über alles geteilter Meinung sein, das ist keinerlei Erkenntnisgewinn. Ich akzeptiere die Kritik, sehe es persönlich aber vollkommen anders.

Fierna schrieb:Meinst du, das kann man als "Mainstream" bezeichnen?

Ist die Bild Zeitung Mainstream?
Meines Wissens die meist verkaufte Tageszeitung Deutschlands.

Und ist denn jeder Käufer mit jeder These des Buches einverstanden?

Tussinelda schrieb:Dann les mal nach......sonst wird es schwierig.....

Du kannst das auch einfach zitieren, dann muss ich nicht suchen.
Dass die Begründung dann für sich alleine vollkommen nichtssagend wäre, verneine ich ganz sicher nicht.

Tussinelda schrieb:Man kann über alles geteilter Meinung sein, das ist keinerlei Erkenntnisgewinn. Ich akzeptiere die Kritik, sehe es persönlich aber vollkommen anders.

Das ist eine Null-Aussage.

Groucho schrieb:Ist die Bild Zeitung Mainstream?
Meines Wissens die meist verkaufte Tageszeitung Deutschlands.

Innerhalb gewisser Klientel mit ziemlicher Sicherheit.
Abseits davon ist das aber keine Sache der Logik. Der vorgetragene Beleg, legt den Schluss, dass das eher in Richtung "Mainstream" geht, durchaus nahe....das empörte Zurückweisen dessen eher nicht.
Es wäre also an der Zeit, die breite kritische Auseinandersetzung innerhalb der sich auf Critical Whitness berufenden Leute oder Gruppierungen aufzuzeigen.
Dann wäre der Vorwurf ja vom Tisch, ganz simpel.

Würdest du dasselbe über Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" sagen? War meines Wissens das meistverkaufte Polit-Sachbuch des Jahrzehnts.
Irrelevant und unbedenklich?

Fierna schrieb:Irrelevant und unbedenklich?

Habe ich je diese Worte hier in dem Zusammenhang benutzt?

Ich glaube mein Wort war : "Extremposition"

Fierna schrieb:Innerhalb gewisser Klientel mit ziemlicher Sicherheit.

:D Die Absurdität dieser Aussage ist dir aber bewusst, oder?

Aber ich sehe mich hier wirklich bestätigt.
Hier wird nun mittlerweile seitenlang darüber diskutiert, statt über Alltagsrassismus oder strukturellen Rassismus.

Wahrscheinlich ist Robin diAngelo eh bald weg vom Fenster. Sie ist letztlich eine weiße Frau, die durch Antirassismus-Workshops und Consulting ein Vermögen verdient hat. Gerade wurde bekannt, dass sie für einen 3,5 stündigen Workshop an einer US-Uni 22.000 bekommen hat. Sie berät viele große US-Konzerne - ihr monatl Verdienst wurde mal auf ca.150.000 USD geschätzt (ohne die Einnahmen für ihre Bücher).

Wie man sich denken kann, sind gerade bei Critical Whiteness-Aktivisten jetzt einige Leute sehr verärgert.

Groucho schrieb:Die Absurdität dieser Aussage ist dir aber bewusst, oder?

Aber ich sehe mich hier wirklich bestätigt.
Hier wird nun mittlerweile seitenlang darüber diskutiert, statt über Alltagsrassismus oder strukturellen Rassismus.

Gut, dann beschäftigen wir uns mit strukturellem Rassismus. NASA hat bekanntgegeben, dass u.a. der Eskimo-Nebel in Zukunft umbenannt werden soll.

Die US-Weltraumbehörde will künftig mit verschiedenen Experten für Vielfalt und Inklusion Leitlinien und Empfehlungen für andere Spitznamen und Begriffe zur Überprüfung bereitzustellen. "Diese Spitznamen und Begriffe können historische oder kulturelle Konnotationen haben, die zu beanstanden oder unerwünscht sind, und die NASA ist fest entschlossen, sie zu adressieren", sagte Stephen T. Shih, Associate Administrator für Vielfalt und Chancengleichheit am NASA-Hauptsitz. "Die Wissenschaft hängt von verschiedenen Beiträgen ab und kommt allen zugute. Das bedeutet, dass wir sie inklusiv gestalten müssen."

Quelle: https://www.heise.de/news/NASA-will-Spitznamen-kosmischer-Objekte-pruefen-4866111.html

Wenn es dazu dient, die Unterdrückung benachteiligter Minderheiten in unserem Sonnensystem zu bekämpfen, dann bin ich auch dafür.

Groucho schrieb:Habe ich je diese Worte hier in dem Zusammenhang benutzt?

Nein, ich habe die Worte in meiner Fragestellung gebraucht.

Groucho schrieb:Ich glaube mein Wort war : "Extremposition"

Was hier immer noch niemand begründet oder gar belegt hätte. Wer sind die "gemäßigten" Vertreter dessen und welche Inhalte vertreten die und inwieweit und warum sind die nicht darunter zu subsumieren?

Groucho schrieb:Die Absurdität dieser Aussage ist dir aber bewusst, oder?

Nein, nicht wirklich. Wenn ich "Mainstream" als irgendwas definiere, was quasi jedem politischen Spektrum übergeordnet Konvention ist, ergibt es sich quasi von selbst, das nichts wirklich "Mainstream" ist....außer vllt sowas wie "Arbeiten gehen" oder..."Essen".
Das ist banal.

Groucho schrieb:Aber ich sehe mich hier wirklich bestätigt.
Hier wird nun mittlerweile seitenlang darüber diskutiert, statt über Alltagsrassismus oder strukturellen Rassismus.

Warum genau sollte hier "how to be racist in a whole new way" nicht diskutiert werden?
Der für mich implizite Vorwurf das Thema zu verschleppen ist gerade übrigens wieder ein gutes Indiz dafür, dass diese vermeintlichen "Extrempositionen" hier geschützt werden und dementsprechend auch kein Randphänomen sind, was mit "Extremposition" in meinen Augen gemeint ist.