Rassismus

Tripane schrieb:Einziger "Erfolg" dieser Sprachverarmung ist, dass man noch weniger einen gemeinsamen Nenner findet, worüber man redet.

1) Der Begriff verschwindet ja nicht. Wenn du über Tiere redest, kannst du auch über Rassen reden.
2) Wird Sprache nicht ärmer , sondern reicher, wenn sie präziser ist.

Also, von "Sprachverarmung" zu reden ist unsinnig.

Groucho schrieb:2) Wird Sprache nicht ärmer , sondern reicher, wenn sie präziser ist.

Wenn ich mir diesen Strang so ansehe, konnte der von dieser vermeintlichen Präzision bisher nicht so recht profitieren, obwohl er ja (soweit ich es überblicken kann) weitgehend ohne den Begriff "Rasse" ausgekommen ist. Liegt aber zugegeben sicher nicht nur daran.

Groucho schrieb:1) Der Begriff verschwindet ja nicht. Wenn du über Tiere redest, kannst du auch über Rassen reden.

Eigentlich reden nur die Züchter mancher Tierarten von Rassen. Wissenschaftlich relevant ist es in dem Kontext auch nicht. Früher wurde es mal synonym zur Unterart genutzt, aber das war auch ein Ansatz in der anthropologischen Forschung, der fallen gelassen wurde.
Bei manchen Arten spricht man auch von Stämmen statt von Rassen.

Bottom Line: Egal, ob man einen Rottweiler hat oder einen Mops: ist beides Canis lupus familiaris. Der Begriff der Rasse ist hier also aus biologischer Sicht ähnlich Quatsch, wie beim Menschen, aber in der Tierzucht etabliert um phänotypische Unterschiede herauszustellen, die über Geberationen heran gezüchtet wurden.

Als Lektüre empfehle ich Die Entstehung der Arten von Darwin. Manch einer würde dort zwar am liebsten ganze Paragraphen schwärzen, aber es gibt eine ganz gute Idee davon, wie sich Systematik und Taxonomie entwickelt haben.

Bevor es Unklarheiten gibt: Ist nur eine Ergänzung, kein Widerspruch.

Tussinelda schrieb:Nee, wieso? Es muss keine Rassen geben, damit es Rassismus geben kann. Rassen wurden erfunden, um Rassismus zu legitimieren.

Das wiederum sagt mir nicht viel. Mag sein, dass deine gesamt "Logik" auf dieser Behauptung fußt, aber sagt das wirklich etwas Handfestes aus?

Es gab sie also eh nie, Rassismus gab es trotzdem.
Ich verstehe Deine Argumentation nicht, auf was willst Du hinaus?

Es geht mir um den naheliegenden Gedanken, dass der Begriff "Rasse", wenn er angeblich schon nützlich war, Rassismus zu legitimieren, auch nützlich sein könnte, den Rassismusbegriff besser einzugrenzen.

Tripane schrieb:Ich halte von diesem Kahlschlag in der Sprache wenig. Der Begriff "Rasse" mag wissenschaftlich falsch sein und unscharf ist/war er im Zusammenhang mit Menschen obendrein, aber er hatte seinen Sinn, weil er eine gewisse Aussagekraft hatte, mit der man im Alltagsgebrauch etwas anfangen konnte.

Dafür wird ja heute auch zumeist der Begriff Ethnie verwendet. Daß der jetzt so viel weniger Aussagekraft haben soll wie der Rassebegriff sehe ich ehrlich gesagt nicht. Zudem impliziert er mit Sprache, Abstammung, kultrellem/ geschichtlichem Hintergrund, usw. sogar gleich mehrere zentrale Komponenten.

Tripane schrieb:Und wenn Rassismus nicht durch den Begriff "Rasse" gefördert wird, wird Rassismus auch nicht durch die Ächtung des Begriffes "Rasse" bekämpft werden können.

Ist das so? Ich sehe eher, daß mit dem naturwissenschaftlich begründetem Aufzeigen das Obsoletsein dieses Begriffes die Naturalisierung der Rassentheorien und damit im Grunde auch ihre gesamte Grundlage genommen wird, was ja nun nicht gerade für rassistische Positionen spricht, die sich auf diese berufen.

Klar, es ist wohl schwieriger ein Atom zu spalten als eine Ideologie, sobald sie sich erstmal in den Köpfen verfestigt hat, aber solange es immer noch Menschen gibt, für die es für ein Umdenken noch nicht zu spät ist, sollte so viel Aufklärungsarbeit geleistet werden wie nur irgendwie möglich.

Tripane schrieb:Einziger "Erfolg" dieser Sprachverarmung ist, dass man noch weniger einen gemeinsamen Nenner findet, worüber man redet.

Wie schon gesagt, sehe ich da für den Rassebegriff keine Monopolstellung.

Tripane schrieb:Das wiederum sagt mir nicht viel. Mag sein, dass deine gesamt "Logik" auf dieser Behauptung fußt, aber sagt das wirklich etwas Handfestes aus?

Häh? Wieso meine gesamte Logik? Es gibt keine Rassen, es gab keine Rassen, Rassismus gab es trotzdem und der musste legitimiert werden, also hat man Rassen erfunden. Das ist nicht meine Logik, sondern eine Tatsache. Das man Menschen unmenschlich behandelte, Unterschiede machte, musste gerechtfertigt werden, weshalb weiße Menschen aufgrund von unterschiedlichen Äußerlichkeiten Rassen erfanden. Sie selbst die Herrenrasse, der Rest irgendwas darunter, was dann schon gar nicht mehr als Mensch galt, weshalb man ihn auch nicht menschlich behandeln musste.
Also verstehe ich Deine Aussage null, Deine ganze Argumentation beruft sich ja quasi darauf, dass dieser Begriff an sich notwendig wäre, das ist er aber nur, um Rassismus und Rassenthorien zu erklären, die Erfindung von Rassen legitimiert nix, ist eben nur eine Erfindung.
Wenn man also weiterhin „Rasse“ benutzt, um Diskriminierung verschiedener Menschen im Gesetz darzustellen, macht man aus einer Erfindung etwas, das real wirkt, legitim wirkt. Der Begriff wird legitimiert, obwohl er keine sachliche, wissenschaftliche, biologische Legitimation hat.
Mich würde mal interessieren, wie Du darauf kommst, dass dieser Begriff Rasismus legitimiert. Das tut er nämlich nicht. Nichts legitimiert Rassismus, es gibt keine Rassen. Rassismus beruht also nicht darauf, dass es Rassen gäbe, somit braucht man auch den Rassebegriff nicht, weder, um Rassismus zu legitimieren, noch um Rassismus einzugrenzen.

Tussinelda schrieb:Es gibt keine Rassen, es gab keine Rassen, Rassismus gab es trotzdem und der musste legitimiert werden, also hat man Rassen erfunden. Das ist nicht meine Logik, sondern eine Tatsache.

Also ursprünglich war es ja so, dass die Wissenschaft Mensch und Tier ausschließlich anhand des Phänotyps zu unterteilen versucht hat. Das war bis zur Genomsequenzierung auch State of the Art. Da steckt auch erstmal keine politische Agenda hinter, sondern entsprach schlicht dem wissenschaftlichen Standard.

Dies wurde sicherlich von den entsprechenden Mächten instrumentalisiert, das Rassen jedoch „erfunden“ wurden um Rassismus zu rechtfertigen, würde mich interessieren. Hast du da was zum Nachlesen? Ich kann hier nur nochmal auf Darwin verweisen, müsste das genaue Kapitel allerdings raussuchen, wenn ich aus dem Urlaub komme.

Im Grunde macht m.E. nur ein Begriff von "Rassismus" Sinn:

Dass aufgrund von körperlichen Merkmalen auf eine andere menschliche Rasse geschlossen wird und diese schlechter sei als die eigene.
Aus allen anderen Begriffen erfolgt m.E. eine Relativierung von "Rassismus".

Atrox schrieb:Hast du da was zum Nachlesen? Ich kann hier nur nochmal auf Darwin verweisen, müsste das genaue Kapitel allerdings raussuchen, wenn ich aus dem Urlaub komme.

Darwin betonte, zumindest lt https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/war-darwin-rassist-100.html dass alle Menschen den gleichen Ursprung und die gleichen Freiheiten haben.

Der Vorwurf geht sehr scharf ins Leere, denn Darwin ist wahrscheinlich jemand, der seine Theorien gerade entworfen hat, um Sklavenhändlern klarzumachen – die damals ja wüteten und die Darwin verachtete, wie man nur irgendjemanden als Menschen verachten kann – dass alle Menschen einen Ursprung haben, ob sie nun schwarz sind oder weiß, ob sie in Südamerika oder Europa wohnen ...

Für die Sklavenhändler gab es eben zwei Formen von Menschen: Da waren die besseren Menschen – das waren sie. Und das waren die anderen Menschen; und deshalb konnte man die ruhig versklaven. Dieser Gedanke war für Darwin unerträglich. Er war der Ansicht, dass alle Menschen die gleiche Form der Freiheit und gleiche Möglichkeiten haben. Eine Grundidee, warum er diesen Stammbaum der Evolution entworfen hat, der aus seiner Wurzel entsteht, ist zu zeigen, dass alle Menschen einen Ursprung hatten.

Ob er die Menschen trotzdem in Rassen unterteilte und ob das seinen früheren oder späteren Schriften entnommen wird, wird dann dein Zitat zeigen.
Dass man den Begriff Rasse nur erfand um den Rassismus zu legitimieren glaube ich allerdings auch nicht.

Gerlind schrieb:Im Grunde macht m.E. nur ein Begriff von "Rassismus" Sinn:

Dass aufgrund von körperlichen Merkmalen auf eine andere menschliche Rasse geschlossen wird und diese schlechter sei als die eigene.
Aus allen anderen Begriffen erfolgt m.E. eine Relativierung von "Rassismus".

Wie möchtest du den Begriff "Relativierung" in diesem Zusammenhang verstanden wissen?

@emanon
Nicht der Begriff „Rasse“, sondern Menschenrassen. Die wurden erfunden.

@emanon

Ich habe nicht behauptet, dass Darwin ein Rassist war, den Begriff hat er aber verwendet. Eben weil er Synonym ist zu dem, was wir heute als Unterart bezeichnen.

Ich lese es nochmal nach. Komme aber erst Montag wieder an das Buch ran und werde dann hier zitieren.

Tussinelda schrieb:Nicht der Begriff „Rasse“, sondern Menschenrassen. Die wurden erfunden.

Da bin ich eher bei @Atrox

In verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Milieus und zu verschiedenen Zeiten erfuhr die Bezeichnung „Rasse“ jeweils unterschiedliche Verwendungen bei Versuchen zur Gruppierung oder Klassifizierung des Menschen. In der Anthropologie wurde Rasse vom späten 17. Jahrhundert bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts als Bezeichnung zur Klassifizierung von Menschen verwendet, seit dem 19. Jahrhundert vielfach synonym mit Volk.[1] Daneben entstanden auch in der Ethnologie und der Soziologie auf den Menschen bezogene Rassekonzepte.

Derartige Untergliederungen der Menschheit waren zum Teil nur neutrale Versuche einer Klassifizierung, zum Teil waren sie aber auch mit Wertungen verbunden, indem man angeblich höher- und minderwertige Menschenrassen unterschied (Rassismus) und Zusammenhänge zwischen rassisch bedingten Eigenschaften und der Kulturentwicklung behauptete.

Wikipedia: Rassentheorie
Sicher wurde das gekapert und missbraucht, aber der Nachweis, dass die Unterteilung in Menschenrassen nur erfunden wurde um den Rassismus zu rechtfertigen, wird nicht einfach zu führen sein.

@emanon
Die Unterteilung in Menschenrassen, in ideologischer Sicht und davon ist ja die Rede, wenn wir von Rassismus reden - und das machen wir ja hier im thread - diente ausschliesslich dazu, Rassismus zu legitimieren. Die reine Feststellung, dass der Mensch sich unterschiedlich entwickelt, unterschiedlich aussieht hat damit nichts zu tun.

Tussinelda schrieb:Die Unterteilung in Menschenrassen, in ideologischer Sicht und davon ist ja die Rede, wenn wir von Rassismus reden - und das machen wir ja hier im thread - diente ausschliesslich dazu, Rassismus zu legitimieren.

Dass der Begriff gekapert und missbraucht wurde ist ja absolut unstrittig.
Es ging eigentlich darum ob a) ein bestehender Begriff missbraucht oder er b) nur zu dem Zweck des Missbrauchs erfunden wurde.
Zumindest habe ich @Atrox so verstanden.
Kann sein, dass ich daneben liege, aber der Nachweis sowohl zu a) wie zu b) dürfte schwer zu führen sein.
Dazu müsste man wissen wer ihn zuerst prägte und ob er Wertungen damit verband.

Tussinelda schrieb:Mich würde mal interessieren, wie Du darauf kommst, dass dieser Begriff Rasismus legitimiert...

Tussinelda schrieb:@Tripane
...Rassen wurden erfunden, um Rassismus zu legitimieren. Es gab sie also eh nie, Rassismus gab es trotzdem.

Das sind oben beides deine Aussagen. Bitte verlange nicht, dass ich sie dir erkläre und den Zusammenhang entschlüssele. Ich kann auch nur versuchen, zu erraten, was du meinst.

Tussinelda schrieb:Wenn man also weiterhin „Rasse“ benutzt, um Diskriminierung verschiedener Menschen im Gesetz darzustellen, macht man aus einer Erfindung etwas, das real wirkt, legitim wirkt. Der Begriff wird legitimiert, obwohl er keine sachliche, wissenschaftliche, biologische Legitimation hat.

Das glaube ich eben nicht. Es reicht, wenn die Seiten, die sich per Sprache verständigen wollen, unter einem Begriff beide etwas verstehen das sich ausreichend ähnlich ist. Absolute Präzision oder wissenschaftliche Korrektheit ist dabei unnötig. Deswegen ist der Begriff "Rasse" (bei Menschen) vielleicht nicht unbedingt notwendig, aber doch nützlich, weil er zusammenfassend für etwas steht, was sonst nur holprig erklärbar ist. Also für Menschengruppen mit unterschiedlichen biologischen Ausprägungen, zu denen es wiederum auch irgendwo geographische Zusammenhänge gibt. Aber wie gesagt, die Umschreibung ist holprig.
Wir benutzen sehr viele Begriffe, die unscharf sind und wissenschaftlich kaum zu definieren, oder für die es verschiedene Definitionen gibt. Dennoch sind diese Begriffe oft ganz unverzichtbar. ("Zeit", "Freiheit" und viele andere). Ich würde mich daran ja nicht so festkrallen, wenn umgekehrt die Versuche, die Sprache "umzubauen" von manchen Leuten auch mit etwas weniger Besessenheit betrieben würden. Man denke nur an die Gender-Sternchen und andere Auswüchse. Die Beweggründe dafür scheinen mir einfach ein wenig zu manipulativ.

@Tripane
Es ist doch nicht der Begriff, sondern das Konstrukt, das erfunden wurde.....das Wort an sich legitimiert gar nix, weshalb ich nicht verstehe, worauf Du hinaus willst. Ich beziehe mich darauf, wozu die Einteilung genutzt wurde, Du beziehst Dich permanent nur auf das Wort an sich.
Es geht nicht darum, Sprache umzubauen, es geht darum - im Falle Rasse - keinen irreführenden Begriff zu verwenden. Denn es gibt ja keine Rassen.

Tussinelda schrieb:Es geht nicht darum, Sprache umzubauen, es geht darum - im Falle Rasse - keinen irreführenden Begriff zu verwenden. Denn es gibt ja keine Rassen.

Och, ich denke eben schon, dass "es" darum geht, die Sprache umzubauen (und zugleich, es nicht zuzugeben). Und ein Begriff ist auch nicht irreführend, wenn die, die ihn verwenden, für die Verständigung sinnvoll ähnliche Vorstellungen damit verbinden. Insofern unterliegst du da meiner Meinung nach ständig einem Zirkelschluß.

Aber aus meiner Sicht ist jetzt wieder einmal ein Zwischenstand erreicht, wo ich mir sage, dass ja vielleicht andere verstehen, was ich meine, oder mir wenigsten das Gefühl geben, dass sich weitere Erläuterungen lohnen könnten.

Tripane schrieb:Aber aus meiner Sicht ist jetzt wieder einmal ein Zwischenstand erreicht, wo ich mir sage, dass ja vielleicht andere verstehen, was ich meine, oder mir wenigsten das Gefühl geben, dass sich weitere Erläuterungen lohnen könnten

Sorry, eher im Gegenteil.

Tripane schrieb:Och, ich denke eben schon, dass "es" darum geht, die Sprache umzubauen (und zugleich, es nicht zuzugeben).

Allein dieser Satz ist schon völliger Unsinn mMn.

Sprache wird nicht umgebaut, wenn man sie präzise benutzt.
Und wer wollte da was umbauen und zu welchem Zweck?

Groucho schrieb:Sprache wird nicht umgebaut, wenn man sie präzise benutzt.

Nein dann nicht, aber genau das scheint ja ein Streitpunkt zu sein. Ich sehe keinen Präzisionsgewinn darin, einzelne Begriffe per "Dekret" zu tilgen. Die Präzision der Sprache liegt ja letztlich darin, von anderen so verstanden zu werden, wie man es selbst beabsichtigt, nicht wie es Dritte beabsichtigen.
Es gibt meiner Überzeugung nach auch keine Geister und Gespenster im Sinne "übernatürlicher Wesen". Trotzdem lebt und handelt das halbe Forum hier genau davon und von der ständigen Nutzung dieser Begriffe. Sogar die Existenz von Gespenstern kann besser diskutiert werden, wenn man ein Wort dafür hat.
Aber nochmal: Jeder kann es halten wie er will. Ich werde niemandem vorschreiben, welche Begriffe er für sich zuläßt und benutzt. Nur wenn dann bei gefühlt jedem dritten Satz ein "ich verstehe dich einfach nicht" gekeift wird, frage ich mich halt, ob die Person mit ihrem Sprachgebrauch in Sachen Präzision andern wirklich so viel voraus hat, und ob sie für mich Maßstab sein soll. :-D

Und wer wollte da was umbauen und zu welchem Zweck?

Das klassische Motiv für rhetorische Tricksereien sehe ich darin, dass man wenig Vertrauen in die eigene Überzeugungskraft, bzw. die Haltbarkeit eigener Standpunkte hat, aber trotzdem seine Interessen/Ideologien durchdrücken will.