Rassismus

Groucho schrieb:Tut mir leid, wenn du das nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen.

Es gibt also keinen Unterschied.

Groucho schrieb:Du hast die Analogie also nicht verstanden, okey, nehme ich zur Kenntnis.

Es gibt gar keine Analogie, weil es ohne die Gewaltkomponente nicht analog ist.

@navi12.0

Wenn das deine Meinung ist.....

@navi12.0
@Groucho
@borabora
Meine Meinung:
Der Unterschied zwischen einer Beleidigung und einer Diskriminierung ist ja erstmal nur formal:
Bei einer Beleidigung wird keine Gruppe einbezogen.
"Du Arschloch" ist eine Beleidigung, es gibt nunmal keine Gruppe von Arschlöchern.
"Du Spasti" ist eine Diskriminierung, weil damit eine ganze Gruppe von Menschen einbezogen wird.
Soweit die Formalie.
In der Realität spielt das für das Opfer keine Rolle, es wird sich bei beiden Titeln schlecht fühlen, das Leid ist dasselbe.
Wenn das Leid des Opfers nachrangig ist, könnte man auf diesem formalen Unterschied rumreiten.

behind_eyes schrieb:In der Realität spielt das für das Opfer keine Rolle,

Gibt es dafür Belege, dass es für einen bspw. Schwarzen das Gleiche ist, ob er rassistisch diskriminiert wird oder einfach nur beleidigt wird?

borabora schrieb:Das dürften Betroffene, die (stets) Ziel von Beleidigungen werden, herzlich wenig interessieren.

Das mag sein, aber wie sieht es mit denen aus, die von Diskriminierung betroffen sind?

Ist das für die das Gleiche, wie beleidigt zu werden?

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

navi12.0 schrieb:Es gibt gar keine Analogie, weil es ohne die Gewaltkomponente nicht analog ist.

Das stimmt leider nicht:

Eine Analogie besteht, wenn zwei Dinge oder Sachverhalte sich in einigen Merkmalen ähnlich sind, auch wenn sie sich in anderen Merkmalen unterscheiden

Quelle: Wikipedia: Analogie (Rhetorik)

behind_eyes schrieb:In der Realität spielt das für das Opfer keine Rolle, es wird sich bei beiden Titeln schlecht fühlen, das Leid ist dasselbe.

Das würde ich persönlich jetzt verneinen. Nennst Du jemanden Arschloch, kann es ihn mitunter treffen, oder aber vielleicht auch nicht. Nennst Du jemanden Spasti, der körperliche und/oder geistige Beeinträchtigungen hat, aber in der Lage ist, Deine Verbalentgleisung zu begreifen, trifft ihn das mMn. härter, denn diesen Umstand, kann er nicht ändern (wie ein Schwarzer auch seine Hautfarbe nicht einfach ablegen kann). Wo hingegen er bei der Beleidigung Arschloch, Dich in nem Gespräch auch vom Gegenteil überzeugen könnte und das sicherlich leichter wegstecken könnte. Er könnte Dich auch einfach zurück beleidigen. Aber er könnte Dich vermutlich nur diskriminieren, wenn Du zu einer der hier in dieser Diskussion genannten Gruppen gehören würdest.

Insofern würde ich eine Diskriminierung immer härter bewerten. Sehe da also durchaus Unterschiede.

borabora schrieb:Das dürften Betroffene, die (stets) Ziel von Beleidigungen werden, herzlich wenig interessieren.
Warum wird der Unterschied überhaupt hervorgehoben, verstehe ich nicht.

Warscheinlich weil du noch nie Rassismus ausgesetzt warst. Für dich ist das halt einfach nur eine x-beliebige Beleidigung, aber so einfach ist das eben nicht.

borabora schrieb:Das dürften Betroffene, die (stets) Ziel von Beleidigungen werden, herzlich wenig interessieren.
Warum wird der Unterschied überhaupt hervorgehoben, verstehe ich nicht.

weil es ein Unterschied IST, deshalb wird der hervorgehoben. Es ist etwas anderes, einfach beleidigt zu werden, auch wenn das auch schmerzlich ist (haben wir schon oft genug erläutert für Dich).
Wenn Du Beleidigungen verwendest, die ganze Gruppen herabwürdigen, wie zum Beispiel bei "Schwuchtel", auch wenn es gar kein Homosexueller ist, den Du beleidigst, so würdigst Du damit alle Homosexuellen herab; wenn Du damit einen Homosexuellen beleidigst, dann ist dies auch eine Herabwürdigung der ganzen Gruppe UND eine Herabwürdigung dieser Person aufgrund eines Merkmals, dass Du dann offenbar als so ekelhaft/schlimm/furchtbar/abstoßend etc befindest, dass Du dieses Merkmal als Beleidigung verwendest, auch wenn weder die Person etwas dafür kann noch dies etwas wäre, was irgendwie negativ ist. Das passiert nicht, wenn Du Arschloch sagst, blöde Kuh, Volldepp oder ähnliches. Wenn Du also nur beleidigen möchtest, dann sage bspw. zu Schwarzen eben Arschloch. Das ist nicht zusätzlich rassistisch oder diskriminierend.

behind_eyes schrieb:In der Realität spielt das für das Opfer keine Rolle, es wird sich bei beiden Titeln schlecht fühlen, das Leid ist dasselbe.
Wenn das Leid des Opfers nachrangig ist, könnte man auf diesem formalen Unterschied rumreiten.

natürlich ist das ein Unterschied in der Realität. Denn diskriminierte Minderheiten werden ja nicht aus Spaß so genannt, sondern weil sie aufgrund bestimmter Merkmale diskriminiert werden. Sie also Beleidigungen, Herabwürdigungen, Ungleichbehandlungen ausgesetzt sind, die andere eben nicht ausgesetzt sind. Weil man sie oder ihre Merkmale nicht "nur" für die Betroffenen selbst abwertend verwendet, sondern sogar auch noch heranzieht, um Menschen, die nicht diesen Gruppen angehören, zu beleidigen, weil diese Merkmale offenbar etwas sind, das als "schlecht" bewertet wird, was ja keiner sein will und somit auch von denen, die es trifft auch wenn sie diesen Gruppen nicht angehören, so aufgefasst wird.

@Groucho
@Interested
@Tussinelda
Da bin ich anderer Meinung. Ich für mich kann keine Wertung vollziehen wer nun mehr zu leiden hat. Selbst meine Aussage

behind_eyes schrieb:das Leid ist dasselbe.

kann ich weder belegen noch widerlegen.
Ich kann niemanden fremdbewerten und für ihn die Schwere seines Leides konstatieren. Weder in die eine, noch die andere Richtung.
Ich weiß was ihr meint und warum ihr es meint, aber ich kann mich dem aus o.g. Gründen nicht anschließen.

behind_eyes schrieb:Ich kann niemanden fremdbewerten und für ihn die Schwere seines Leides konstatieren.

Darum geht es doch auch überhaupt nicht.
Denn weder bei den Beleidigten, noch bei den Diskriminierten, ist jeweils das subjektive Leiden identisch (also innerhalb der jeweiligen Gruppe).

Und wo der Unterschied zwischen Beleidigung und Diskriminierung ist, wurde hier doch schon mehrfach erklärt.

Ist es wirklich das Gleiche, wenn du einen Job nicht bekommst, weil du eine Frau bist oder wenn jemand "Blöde Kuh" zu dir sagt?

behind_eyes schrieb:In der Realität spielt das für das Opfer keine Rolle, es wird sich bei beiden Titeln schlecht fühlen, das Leid ist dasselbe.
Wenn das Leid des Opfers nachrangig ist, könnte man auf diesem formalen Unterschied rumreiten.

Das meine ich eben, herausgelesen zu haben, das Jemand (das Opfer) bei "normalen" Beleidigungen den Mund zu halten hat.
Ist ja nur eine Beleidigung, einhergehend mit einer Herabwürdigung.

Mir ist nicht klar, warum man Betroffene unterschiedlich behandeln sollte aufgrund des "formalen Unterschiedes".
Genau das scheint es jedoch zu sagen.

Groucho schrieb:Gibt es dafür Belege, dass es für einen bspw. Schwarzen das Gleiche ist, ob er rassistisch diskriminiert wird oder einfach nur beleidigt wird?

Ich hatte Bezug auf weiße Menschen genommen, die ja allenfalls "nur" beleidigt werden.
Für manche lebe der Unterschied, für mich nicht u. in der Behandlung u. Betrachtung von Menschen mit all ihren Sorgen oder Nöten spielt die Vergangenheit, sofern sie eine haben oder auch nicht, für mich keine Rolle.
Ich behandel alle Menschen gleich bzw. versuche es.

borabora schrieb:Ich hatte Bezug auf weiße Menschen genommen, die ja allenfalls "nur" beleidigt werden.

Ja und ich hatte von Schwarzen gesprochen.
Meinst du denn für einen Schwarzen ist es das Gleiche beleidigt zu werden und rassistisch diskriminiert zu werden?

borabora schrieb:Für manche lebe der Unterschied, für mich nicht u. in der Behandlung u. Betrachtung von Menschen mit all ihren Sorgen oder Nöten spielt die Vergangenheit, sofern sie eine haben oder auch nicht, für mich keine Rolle.

?

borabora schrieb:Ich behandel alle Menschen gleich bzw. versuche es.

Nicht wirklich.
Du sorgst dich um beleidigte Weiße, während rassistische Diskriminierung für dich eben nichts anderes ist. Was bedeutet, dass du die Einen ernst nimmst und die Anderen nicht.

Groucho schrieb:Meinst du denn für einen Schwarzen ist es das Gleiche beleidigt zu werden und rassistisch diskriminiert zu werden?

Ich hatte, bedauerlicherweise, noch nicht die Möglichkeit, einen schwarzen Menschen danach zu fragen.
Meinen kann man ja viel.

Groucho schrieb:Du sorgst dich um beleidigte Weiße, während rassistische Diskriminierung für dich eben nichts anderes ist. Was bedeutet, dass du die Einen ernst nimmst und die Anderen nicht.

Darf ich aus Deinen Worten entnehmen, das Du Dich nicht um beleidigte, weiße Menschen sorgst?
Ich denke nicht, das sich Leidensdruck aufbaut, weil ein Städchen so heisst, wie es heisst.

Leidensdruck bei häufigen Beleidigungen... ja.


Wichtig ist doch, das ihnen, und zwar allen Menschen Beachtung und Aufmerksamkeit geschenkt wird u. ihnen möglichst geholfen wird.

Jeder Mensch, der beleidigt oder benachteiligt wird, hat mMn ein Recht darauf.
Die Hautfarbe oder Herkunft, Religionszugehörigkeit usw. darf dabei keine Rolle spielen, finde ich.

borabora schrieb:Ich hatte, bedauerlicherweise, noch nicht die Möglichkeit, einen schwarzen Menschen danach zu fragen.
Meinen kann man ja viel.

Aber ausnahmsweise möchtest du deine Meinung lieber nicht in Bezug zu dieser Fragemitteilen...

borabora schrieb:Darf ich aus Deinen Worten entnehmen, das Du Dich nicht um beleidigte, weiße Menschen sorgst?

Nein, warum sollte ich?
Aber bevor du etwas sagst: Ich sorge mich auch nicht um beleidigte Schwarze Menschen.

borabora schrieb:Ich denke nicht, das sich Leidensdruck aufbaut, weil ein Städchen so heisst, wie es heisst.

Tja, müsste man mal einen (besser mehrere) Schwarzen dazu befragen.

borabora schrieb:Leidensdruck bei häufigen Beleidigungen... ja.

Reden wir hier von Mobbing?
Das ist wieder etwas anderes als einfach nur beleidigt zu werden.

borabora schrieb:Wichtig ist doch, das ihnen, und zwar allen Menschen Beachtung und Aufmerksamkeit geschenkt wird u. ihnen möglichst geholfen wird.

Warum sollte man jemanden, der mal "Arschloch" genannt wurde, Aufmerksamkeit schenken?
(Ich bin diesbezüglich ein Betroffener und erwarte diesbezüglich weder Aufmerksamkeit, noch Mitgefühl)

borabora schrieb:Jeder Mensch, der beleidigt oder benachteiligt wird, hat mMn ein Recht darauf.
Die Hautfarbe oder Herkunft, Religionszugehörigkeit usw. darf dabei keine Rolle spielen, finde ich

Nee, so formuliert nicht, aber es spielt eine Rolle, ob es eine Beleidigung ist, oder eine sexistische Diskriminierung. Und wenn es um Diskriminierung geht, darf es keine Rolle spielen, um welche Hautfarbe, Herkunft oder Religionszugehörigkeit es geht, die haben alle ein Recht auf Aufmerksamkeit

borabora schrieb:Ich hatte Bezug auf weiße Menschen genommen, die ja allenfalls "nur" beleidigt werden.
Für manche lebe der Unterschied, für mich nicht u. in der Behandlung u. Betrachtung von Menschen mit all ihren Sorgen oder Nöten spielt die Vergangenheit, sofern sie eine haben oder auch nicht, für mich keine Rolle.
Ich behandel alle Menschen gleich bzw. versuche es.

Es ist schon etwas anderes, wenn der weiße Mensch persönlich beleidigt wird, weil vielleicht sein Charakter nicht gut ankommt oder irgendwas anderes was ihn persönlich betrifft - als wenn ein schwarzer Mensch grundlegend wegen seiner Hautfarbe diskriminierend beleidigt wird. Das eine ist etwas persönliches, das andere etwas rassistisches

borabora schrieb:Das meine ich eben, herausgelesen zu haben, das Jemand (das Opfer) bei "normalen" Beleidigungen den Mund zu halten hat.
Ist ja nur eine Beleidigung, einhergehend mit einer Herabwürdigung.

Mir ist nicht klar, warum man Betroffene unterschiedlich behandeln sollte aufgrund des "formalen Unterschiedes".
Genau das scheint es jedoch zu sagen.

der Unterschied ist, dass das eine eine Beleidigung ist und das andere eine Diskriminierung. Und das alle Menschen beleidigt werden können, aber nicht alle werden gleichzeitig diskriminiert.

Tussinelda schrieb:der Unterschied ist, dass das eine eine Beleidigung ist und das andere eine Diskriminierung. Und das alle Menschen beleidigt werden können, aber nicht alle werden gleichzeitig diskriminiert.

Der Unterschied, auf dem herumgeritten wird, ist mir klar.

Es werden jedoch nicht ständig die gleichen Menschen stets diskriminiert.
Sicher treffen sie auch auf Menschen, die normal mit ihnen umgehen.

Ob Diskriminierung oder Beleidigung, es fühlen sich beide Betroffenen schlecht dabei, davon darf man ausgehen.
Darum geht es mir.

Da kann man schlecht zu dem Betroffenen, der "nur" beleidigt wurde, sagen, ey, Diskriminierung ist schlimmer!
Übrigens gibt es auch Betroffene, die ständig "nur" beleidigt oder gar gemobbt werden.

borabora schrieb:Da kann man schlecht zu dem Betroffenen, der "nur" beleidigt wurde, sagen, ey, Diskriminierung ist schlimmer!

Doch natürlich kann man das sagen, weil Diskriminierung nämlich schlimmer ist.

borabora schrieb:Übrigens gibt es auch Betroffene, die ständig "nur" beleidigt oder gar gemobbt werden.

1) Wo ist der Unterschied von "ständig beleidigt" und gemobbt werden?
2) Mobbing ist wieder etwas anderes als nur beleidigt zu werden.

Groucho schrieb:Doch natürlich kann man das sagen, weil Diskriminierung nämlich schlimmer ist.

Das kann ja jeder für sich so sehen, wie er mag, weil ich denke, das nicht ständig die gleiche Person diskriminiert wird.
Natürlich ist auch "nur" eine Diskriminierung eine zuviel.

Groucho schrieb:Wo ist der Unterschied zu "ständig beleidigt" und gemobbt werden?

Das spielt (für mich) keine Rolle, ich möchte keinem vorschreiben, wie er sich zu fühlen hat, wenn er "nur" beleidigt, gemobbt oder diskriminiert wird.

Das Diskriminierung schlimmer ist, möchte u. würde ich einem Mobbingopfer oder jemand, der mit Beleidigungen "nieder gemacht" wird, nie sagen u. das entspricht auch nicht meiner Einstellung.

@borabora
es geht hier um Rassismus. Nicht um Beleidigungen an sich. Somit werden hier sicherlich nicht sämtliche mögliche Beleidigungen, die nicht rassistisch sind oder eine rassistische Diskriminierung darstellen, behandelt werden. Ich finde es übrigens ziemlich anstrengend, wenn jedes Mal, wenn eine diskriminierende Beleidigung, eine Beleidigung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer diskriminierten Gruppe, immer wieder in Vergleich gesetzt wird, zu Beleidigungen, die weder diskriminieren, noch aufgrund der Zugehörigkeit zu einer diskriminierten Gruppe stattfinden.

borabora schrieb:Das Diskriminierung schlimmer ist, möchte u. würde ich einem Mobbingopfer oder jemand, der mit Beleidigungen "nieder gemacht" wird, nie sagen u. das entspricht auch nicht meiner Einstellung.

warum solltest Du das auch? Es ist hier nur schlicht nicht Thema, es geht um Rassismus, ich verstehe also nicht die wiederholten Hinweise, dass auch andere Menschen beleidigt werden können, jeder beleidigt werden kann, denn dies wurde ja nie negiert.