Rassismus

Groucho schrieb:Die Frau, die den diskutierten Tweet raus gehauen hat?

Bitte belegen.

Das war nicht nur auf diese Frau bezogen - ich hatte da noch andere, größere und einflussreichere Accounts im Blick.

Die Frau heißt Ayesha Khan, ist schon mehrmals bei der Bildungsstätte Anne Frank als Rednerin aufgetreten und hat da auch gesagt, dass sie regelmäßig antirassistische Bildungsarbeit in Schulen macht. Sie tritt für diese Kleinstpartei von Jutta Ditfurth für die Bundestagswahl an, ist halt eher ein kleiner Fisch - aber durchaus ernstzunehmen. Ich hatte bei meiner Aussage aber ander Accounts im Hinterkopf. Es passiert mir regelmäßig, dass ich irgendwelche kranken Pomo-Tweets auf Twitter lese und dann den Verfasser google und feststelle, dass er oder sie als Berater im Antirassismusausschuss der Bundesregierung tätig gewesen ist, bzw. leitende Positionen in diversen NGOs und Stiftungen einnimmt.

Zarathustra80 schrieb:Das war nicht nur auf diese Frau bezogen

Also kannst du bezogen auf den diskutieren tweet nichts entsprechendes belegen.
Okey, nehme ich zur Kenntnis

Groucho schrieb:Also kannst du bezogen auf den diskutieren tweet nichts entsprechendes belegen.
Okey, nehme ich zur Kenntnis

Ich könnte das - aber ich habe nicht die Zeit und den Nerv für diese Art von kostenloser Bildungsarbeit. Ich habe mir die Gesprächsrunden bei der BS Anne Frank mit dieser Frau angehört und werde das jetzt nicht ein zweites Mal tun, um hier die relevanten Gesprächsstellen herauszusuchen.

Und ich habe ja geschrieben, dass ich die Aussagen eher allgemein formulieren wollte - ich hatte größere Accounts im Hinterkopf auf die das Gesagte mehr zuu trifft.

Zarathustra80 schrieb:Ich könnte das - aber ich habe nicht die Zeit und den Nerv für diese Art von kostenloser Bildungsarbeit

Ist klar.

Aber schön, dass du dir wenigstens die Zeit genommen hast nochmal ein ad-hominem in meine Richtung abzufeuern.

Ja, man muss Prioritäten setzen im Leben

Groucho schrieb:Aber schön, dass du dir wenigstens die Zeit genommen hast nochmal ein ad-hominem in meine Richtung abzufeuern.

Ja, man muss Prioritäten setzen im Leben

Dieser Satz "ich habe keine Zeit für kostenlose Bildungsarbeit" (und "Google doch) kommt in der Regel aus der Pomo-Ecke, deshalb habe ich ihn auch mal selbst verwendet. Klar, dass diese Aussage schroff rüberkommt - mea culpa.

Beispielsweise die Aussage, dass die Frau in Schulen Antirassismus-Kurse gehalten hat - da werde ich jetzt nicht 6 Stunden Video- und Audiomitschnitte der BS Anne Frank durchschauen, um die Stelle zu finden, wo sie es gesagt hat. Aber ich habe mir diese ganzen Sachen schon mal angehört/angeschaut und da sind auch viele Dinge hängengeblieben. Du musst mir natürlich nicht glauben - das ist völlig in Ordnung. Und es ist auch besser, wenn man im Netz nicht alles glaubt.

vom anderen thread hierher geholt und als Antwort auf

peekaboo schrieb:Auch für dich sollte der rote Beitrag gelten! @Seidenraupe

hier mein fälschlich im anderen thread geposteter Beitrag nochmal:

Verallgemeinertes Konzept von «Rassismus» (weite Bedeutung)

«Rassismus umfasst Ideologien und Praxisformen auf der Basis der Konstruktion von Menschengruppen als Abstammungs- und Herkunftsgemeinschaften, denen kollektive Merkmale zugeschrieben werden, die implizit oder explizit bewertet und als nicht oder nur schwer veränderbar interpretiert werden.» (Johannes Zerger, Was ist Rassismus?, Göttingen 1997, S.81).

Diese Definition erweitert den Anwendungsbereich des Ausdrucks «Rassismus» von den biologisch aufgefassten «Rassen» auf alle Arten von Abstammungsgruppen, die als andersartig dargestellt werden, insbesondere auf die «ethnischen Gruppen» oder «Völker». Eine Erläuterung zu dieser verallgemeinerten Definition finden Sie auf einem separaten Arbeitsblatt:

«Was heisst Rassismus?» (pdf, 1 S.)

Viel Beachtung fand in der neueren Diskussion auch ein Definitionsvorschlag von Albert Memmi:

«Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.» (Albert Memmi, Rassismus, Frankfurt a.M. 1987, S.164)

https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/rassismus/dossier/was-ist-rassismus/
dem stimme ich 100% zu.

peekaboo schrieb: Auch für dich sollte der rote Beitrag gelten!

selbstverständlich. siehe hier:

@Fennek schrieb:

Persönliche Schilderungen oder derartige Beispiele, um argumentativ einen Rassismus gegen Weiße zu untermauern, sind daher nicht nur im historischen Kontext, sondern auch in deren Allgemeingültigkeit viel mehr ein Versuch, eine Diskussion um den Rassismus-Begriff zu verwässern, was wir künftig entsprechend ahnden. (Nachtrag von univerzal: Beispiele wie Ich wurde Kartoffel genannt und bin daher ein Opfer von Rassismus.)

mit keinem Wort habe ich solche Verwässerung betrieben.

"Kartoffel" oder Krautfresser genannt zu werden ist wie "blöde Kuh" und unterscheidet sich damit von rassistischem Antisemitismus (generell Rassismus) nicht nur ein bisschen sondern angesichts der shoa , der seit Jahrhunderten stattfindenden Judenverfolgung ist es etwas grundlegend Anderes. Es gibt für mich keine Möglichkeit des Vergleichens von völlig Ungleichem.

Zahlreiche Juden in Deutschland und Europa sind hellhäutig/weiß (viele Einwanderer aus ehemaligen GUS-Staaten) und die Behauptung , es könne keinen Rassismus gegen weiße (jüdische) Menschen geben, ist an dieser Stelle für mich nicht zutreffend.
Was ich im pc thread ansprach mit folgenden Worten:

Seidenraupe schrieb:mit diesem gedanklichen Spagat und mit verbaler Akrobatik bekommt es die PC hin, dass weiße Juden, die dem Rassismus einer weißen und /oder als PoC bezeichneten Bevölkerung ausgesetzt sind/waren als "Schwarze Menschen" definiert werden und damit das Axiom "Weiße können nicht diskriminiert werden" unangefochten gelten kann.

damit wird in keinster Weise Antisemitismus /Rassismus verwässert.

ich habe lediglich ein Problem mit dem gedanklichen Konstrukt, hellhäutige Menschen in eine politische Kategorie "Schwarze Menschen" einzuordnen.

Seidenraupe schrieb:damit wird in keinster Weise Antisemitismus /Rassismus verwässert.

Widerspruch:
Meiner Meinung nach wird dadurch Antisemitismus verwässert!

Seidenraupe schrieb:Zahlreiche Juden in Deutschland und Europa sind hellhäutig/weiß (viele Einwanderer aus ehemaligen GUS-Staaten) und die Behauptung , es könne keinen Rassismus gegen weiße (jüdische) Menschen geben, ist an dieser Stelle für mich nicht zutreffend.

finde ich problematisch!
Grund:

"Schwarz wird großgeschrieben, um zu verdeutlichen,dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt und keine reelle' Eigenschaft', die auf die Farbe der Haut zurückzuführen ist.

Quelle: https://www.amnesty.de/2017/3/1/glossar-fuer-diskriminierungssensible-sprache

So bedeutet Schwarz-Sein in diesem Kontext nicht, einer tatsächlichen oder angenommenen 'ethnischen Gruppe' zugeordnet zu werden, sondern ist auch mit der gemeinsamen Rassismuserfahrung verbunden, auf eine bestimmte Art und Weise wahrgenommen zu werden." [5]

Quelle: https://www.amnesty.de/2017/3/1/glossar-fuer-diskriminierungssensible-sprache

@eckhart

Gekennzeichnet sind große Teile des gegenwärtigen Antirassismus durch ein erstaunlich simples, beinahe manichäisches Weltbild: hie weiß, da schwarz. Dass die Erklärungskraft dieser beiden Kategorien schon im US-amerikanischen Kontext an ihre Grenzen stößt, wenn es um die Erfassung rassistischer Strukturen geht, zeigt allein der Umstand, dass unter den Polizisten, die während der Tötung Floyds dem strangulierenden Kollegen den Rücken deckten, ein Latino und ein Asiate waren. In Europa, das zuletzt eine »Brexit«-Kampagne erlebt hat, in der Ressentiments gegen Osteuropäer geschürt wurden, und wo beispielsweise in Berlin ein Großteil der Obdachlosen Bürger osteuropäischer EU-Staaten sind, verliert die Dichotomie »BIPoC – weiß« weiter an Plausibilität. Ganz zu schweigen davon, dass der Antisemitismus vollkommen unerfasst bleibt, was nicht zuletzt solche Blüten trieb, dass im Internet Forderungen kursierten, »ending white privilege« heiße auch »ending Jewish privilege«, garniert mit einer alten Statistik, um die überproportionale Zahl jüdischer Studierender an US-amerikanischen Colleges zu belegen.

https://jungle.world/artikel/2020/27/der-katechismus-der-antirassisten
Hervorhebung von mir
@eckhart

mehr als das bereits Geschriebene werde ich dazu nicht schreiben, denn ich werde wieder zu der pc Diskussion zurück kehren, in der dieser Aspekt ot gewesen wäre.

Seidenraupe schrieb:mehr als das bereits Geschriebene werde ich dazu nicht schreiben,

Das halte ich sowieso nicht für nötig, da meiner Meinung nach https://jungle.world/artikel/2020/27/der-katechismus-der-antirassisten sowieso besser in den pc-Thread passt!

Tussinelda schrieb:Du willst das wohl eher so verstehen, so mein Eindruck. Aber tröste Dich, ist eine ganz typische Reaktion beim Thema Rassismus.

Hauptsache mal wieder bissig, wie man es kennt :)
Das war übrigens keine Reaktion, sondern eher eine Auffassung des Textes.

Was war denn so mißverständlich daran.

Jeder Mensch, der leidet, hat gleichen Zuspruch und Beistand verdient, da sollten keine Unterschiede gemacht werden.

Unterschiedliche Behandlung, z. B. bei Beleidigungen bei schwarzen oder weissen Menschen, unterschiedliche Maßstäbe anlegen, ist für mich Unrecht.

Ist wie damals, heute nur umgekehrt, so hat es den Anschein.

Tussinelda schrieb:und wo ist da der Vorwurf, Rassist zu sein?

Vom Vorwurf, Rassist zu sein, habe ich, glaub ich, nichts geschrieben.
Dennoch ist stets sowas wie ein Vorwurf herauszulesen.

Es braucht nicht ständig thematisiert zu werden, weil eben keiner was dafür kann, wie u. in welchen Verhältnissen er hineingeboren wurde, außerdem ist es nicht perse ein Vorteil, in "guten" Verhältnissen aufzuwachsen oder eben, weiss geboren worden zu sein, wenn überhaupt.

borabora schrieb:Unterschiedliche Behandlung, z. B. bei Beleidigungen bei schwarzen oder weissen Menschen, unterschiedliche Maßstäbe anlegen, ist für mich Unrecht.

Wer legt denn unterschiedliche Maßstäbe an?
Wenn ein Weißer Mensch beleidigt wird, ist das dasselbe wie wenn ein Schwarzer Mensch beleidigt wird.

Aber es ist eben ein Unterschied, ob jemand beleidigt oder rassistisch diskriminiert wurde.

Ein Taschendiebstahl ist doch auch ganz anders zu bewerten, als ein Raubüberfall, selbst wenn beiden derselbe Betrag an Geld hinterher fehlt.

borabora schrieb:Mich im RL auch nicht, unterschwellig kommt das hier bei dem Ein- oder anderen als Vorwurf durch.

borabora schrieb:Dennoch ist stets sowas wie ein Vorwurf herauszulesen.

borabora schrieb:Vom Vorwurf, Rassist zu sein, habe ich, glaub ich, nichts geschrieben.

:ask:
das verstehe jetzt, wer will, ich nicht.

Groucho schrieb:Aber es ist eben ein Unterschied, ob jemand beleidigt oder rassistisch diskriminiert wurde.

An was bemisst man das? Ich meine, subjektive Empfindungen lassen sich nicht so leicht vergleichen. Beleidigung geht immer mit einer Ehrverletzung einher, und wird objektiv kaum fassbar sein.

Groucho schrieb:Ein Taschendiebstahl ist doch auch ganz anders zu bewerten, als ein Raubüberfall, selbst wenn beiden derselbe Betrag an Geld hinterher fehlt.

Beim Raubüberfall kommt noch die Gewaltkomponente hinzu. Bei Beleidigungen gibt es die nicht.

navi12.0 schrieb:An was bemisst man das?

Du kannst nicht zwischen einer Beleidigung und einer Diskriminierung unterscheiden?

Wikipedia: Beleidigung (Deutschland)

Wikipedia: Diskriminierung

navi12.0 schrieb:Beim Raubüberfall kommt noch die Gewaltkomponente hinzu. Bei Beleidigungen gibt es die nicht.

Hat das denn irgendwer behauptet?

Groucho schrieb:Du kannst nicht zwischen einer Beleidigung und einer Diskriminierung unterscheiden?

Doch, aber ich kann nicht unterscheiden, wo da jemand mehr verletzt wird als ein anderer.

Groucho schrieb:Hat das denn irgendwer behauptet?

Es wird impliziert, dass die beiden Situationen vergleichbar wären; sind sie aber nicht, weil die Gewaltkomponente fehlt. Der Vergleich ist also falsch.

navi12.0 schrieb:Doch, aber ich kann nicht unterscheiden, wo da jemand mehr verletzt wird als ein anderer.

Tut mir leid, wenn du das nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen.

navi12.0 schrieb:Es wird impliziert, dass die beiden Situationen vergleichbar wären; sind sie aber nicht, weil die Gewaltkomponente fehlt. Der Vergleich ist also falsch.

Du hast die Analogie also nicht verstanden, okey, nehme ich zur Kenntnis.

borabora schrieb:Ist wie damals, heute nur umgekehrt, so hat es den Anschein.

Also brächte eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad nichts, denn damals haben fast alle Staaten Schutzsuchenden die Tür vor der Nase zugeschlagen, voran Juden.

Daraus haben 1945 alle Völker nach der Befreiung vom Faschismus gelernt.

Alle Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen (UN) haben sich zur Einhaltung der in der Charta festgehaltenen Ziele und Prinzipien verpflichtet. Vor dem Hintergrund zweier Weltkriege sollen sie eine Zusammenarbeit der "Völker der Vereinten Nationen" sichern.

Quelle: https://www.bpb.de/internationales/weltweit/vereinte-nationen/48577/ziele-und-grundsaetze
Daran gibts nichts um 180 Grad zu wenden.
Weiter geht es ab 1948:

Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.
Artikel 2 (Verbot der Diskriminierung)
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des Weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Artikel 4 (Verbot der Sklaverei und des Sklavenhandels)
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.
Artikel 5 (Verbot der Folter)
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Artikel 6 (Anerkennung als Rechtsperson)
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.
Artikel 7 (Gleichheit vor dem Gesetz)
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Quelle: Wikipedia: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte#Liste der Grundrechte

Daran gibt es gleichfalls nichts um 180 Grad zu wenden!

Kann also nicht wie damals sein!
(nur umgekehrt)
Eben nicht!

Groucho schrieb:Du kannst nicht zwischen einer Beleidigung und einer Diskriminierung unterscheiden?

Das dürften Betroffene, die (stets) Ziel von Beleidigungen werden, herzlich wenig interessieren.
Warum wird der Unterschied überhaupt hervorgehoben, verstehe ich nicht.

Aber klar, es entscheiden Nichtbetroffene, was schlimmer zu bewerten ist u. jeder Andere muss es auch so sehen.

Es sollten keine Unterschiede gemacht werden, jeder ist gleich, oder etwa nun doch wieder nicht?

Auf jeden Fall schlimm, das Unterschiede gemacht werden, was Leid betrifft!

borabora schrieb:Aber klar, es entscheiden Nichtbetroffene,

:D
Wer bitte soll denn "Nichtbetroffene:r" sein, wenn es um Beleidigungen geht?

Bist du tatsächlich noch nie beleidigt worden?