Rassismus

navi12.0 schrieb:Ich tue das, und das wie ich finde aus guten Gründen, die ich hoffentlich verständlich genug ausgeführt hatte. Wer damit nichts anfangen kann, soll es halt anders machen.

seit wann? Letztens in der Diskussion um die Verwendung des Wortes "N**er" hast Du noch erklärt, dass Du eben nicht fragst, wie jemand benannt werden will, sondern Du fragst, ob es ok sei, die Person "N**er" zu nennen. Das ist ein gravierender Unterschied. Denn Du steigst ja schon mit dem rassistischen Begriff ein, hast somit durch die Frage ggf. schon Menschen verletzt und beleidigt, was - wenn Du fragst, wie jemand bezeichnet werden möchte - nicht der Fall ist.

navi12.0 schrieb:Ich tue das, und das wie ich finde aus guten Gründen, die ich hoffentlich verständlich genug ausgeführt hatte.

Ist das nicht sehr aufwändig? Wie oft führst du denn solche Umfragen durch, und wie groß ist der befragte Personenkreis? Lohnt es sich wirklich, nur um danach einen bestimmten Begriff verwenden zu dürfen?

Also, für mich ist das tatsächlich eher keine praktikable Lösung. Ich bleibe wohl dabei, lieber der Einfachheit halber solche abwertenden Begriffe zu vermeiden, es sei denn, es ergibt sich explizit im Gespräch, dass der Begriff absichtlich, aus Gründen des Stolzes etc. verwendet werden soll.

Man muss auch bedenken, dass so mancher aus Höflichkeits- oder Verlegenheitsgründen einer solchen Frage zustimmen könnte, obwohl man sich doch verletzt fühlt. Ich habe beispielsweise einen afrikanischen Kollegen, der normalerweise lacht, wenn man ihn abwertend aufgrund seiner Hautfarbe bezeichnet. Aber das Lachen würde ich nicht unbedingt als Hinweis sehen, dass er das wirklich lustig findet oder nicht doch verletzend empfindet. Manche Menschen verhalten sich gewohnheitsmäßig so, weil sie höflich sein wollen oder keinen Streit provozieren wollen.

@Tussinelda
Keine Ahnung, wovon du redest.

@martenot
Adäquate Kommunikation ist immer etwas aufwändiger als pauschale Urteile, das ist richtig.
Natürlich starte ich keine Umfragen, aber wenn man sich mit Menschen austauscht, und zufällig auf das Thema "ethnische Zugehörgkeit" kommt, ist eine unverfängliche Frage "wie willst du eigentlich selbst am liebsten bezeichnet werden" völlig legitim, und drauf gründet sich eben dann auch der Verlauf einer weiteren Interaktion. Wenn etwas nicht ganz sicher ist, fragt man einfach.

navi12.0 schrieb:Adäquate Kommunikation ist immer etwas aufwändiger als pauschale Urteile, das ist richtig.

Die Frage ist andererseits, ob es sich dabei wirklich um "adäquatere Kommunikation" handelt, Personen zu befragen, ob sie mit einer abwertenden Bezeichnung einverstanden sind. Ich finde mein pauschal-respektvolles Verhalten durchaus auch adäquat, da ich ja im Gespräch meine Wortwahl immer noch justieren kann, falls jemand auf die abwertende Bezeichung Wert legen sollte.

Wie gesagt, ein Beispiel für die absichtliche Eigenverwendung eines eigentlich beleidigenden Begriffs ist ja das Wort "schwul". Trotzdem habe ich noch nicht mitbekommen, dass ein Schwuler beleidigt oder gekränkt wäre, wenn man ihn nicht so bezeichnet. Insofern weiß ich nicht, ob es zu einer adäquaten Kommunikation mit einem Homosexuellen gehören muss, ihn zu fragen, ob man ihn mit "schwul" bezeichnen darf bzw. soll.

martenot schrieb:ob sie mit einer abwertenden Bezeichnung einverstanden sind.

Du weißt ja noch gar nicht zu dem Zeitpunkt, ob die Bezeichnung tatsächlich als abwertend wahrgenommen wird, und gehst einfach mit einem Vorurteil ins Gespräch, dass "die alle gleich sind" und damit müssen sie sich bei diesem Begriff auch alle gleich schlecht fühlen.

Diese Art der Vorurteile lehne ich aber ab, weil ich davon ausgehe, dass kein Mensch einem anderen gleicht. Weder im Allgemeinen, noch im Besonderen innerhalb einer Ethnie.

Diese Denkmuster sind es doch, die letztlich dieser ganzen Problematik zugrunde liegen, und die umgehe ich damit, indem ich jeden Menschen zunächst als Individuum betrachte, das seine ganz eigenen Ansichten und Wertvorstellungen pflegt.

Ich denke, dass der Mensch nicht zuerst das Mitglied einer ethnischen Gruppe ist, das sich wie seine Gruppengenossen fühlen müsse, sondern ganz einfach völlig eigenständig denkt und fühlt.

navi12.0 schrieb:Diese Art der Vorurteile lehne ich aber ab, weil ich davon ausgehe, dass kein Mensch einem anderen gleicht. Weder im Allgemeinen, noch im Besonderen innerhalb einer Ethnie.

Darf ich noch einmal nachfragen, welche Art von Vorurteilen meinem Meiden abwertender Begriffe zugrunde liegt? Das habe ich noch nicht verstanden (ich bin da nicht so erfahren in der Verwendung solcher Begriffe wie du).

Wie müsste man deiner Ansicht nach handeln, um möglichst vorurteilsfrei zu kommunizieren? Jede Einzelperson vor jeglicher Kommunikation befragen, wie sie genannt werden möchte?

navi12.0 schrieb:Ich tue das, und das wie ich finde aus guten Gründen, die ich hoffentlich verständlich genug ausgeführt hatte. Wer damit nichts anfangen kann, soll es halt anders machen.

Wie ich schon sagte:

Libertin schrieb:Aber bei einigen scheint ja regelrecht das Herz daran zu hängen, was mMn schon mehr als befremdlich ist.

Warum also nicht im Vorfeld regelmäßig aufwendige Befragungsrunden durchführen. Hauptsache, man kann weiter bei seinem geliebten "Zigeuner" und "N-Wort" bleiben.

navi12.0 schrieb:Das Thema Rassismus ist nun mal viel komplexer, als dass es sich auf eine bestimmte umstrittene ethnische Bezeichnung reduziere ließe. Zumal solche Bezeichnungen auch immer kontextabhängig zu beurteilen/bewerten sind, und hier wird es richtig schwierig zu ergründen, ob ein Begriff tatsächlich schon als "rassistisch" bewertet werden kann, oder ob er anders gewertet werden müsste.

Man kann als mündiger und empathischer Mensch die Gründe der Ablehnung versuchen nachzuvollziehen, aber leicht ist es eben nicht für jeden. Insbesondere dann, wenn man es logisch versucht, und die Gefühlsebene, die wie gesagt sehr schwer nachzuvollziehen ist, nicht einbezieht.

Klar ist das alles komplexer und nee, Rassismus ist deswegen auch nicht gelöst.

Aber Zigeuner ist doch ganz allgemein total negativ konotiert. Umherziehender Gauner.
Es wird als Beleidigung benutzt usw.

Also warum soll ich ein Schnitzel/Soße danach benennen?

Und man muss ja nicht immer alles nachvollziehen können und kann trotzdem einfach sagen "ok, ist eine Beleidigung für viele, dann ess ich ab jetzt ein Pusztaschnitel".
Ist doch echt kein Ding.

navi12.0 schrieb:Diese Art der Vorurteile lehne ich aber ab, weil ich davon ausgehe, dass kein Mensch einem anderen gleicht. Weder im Allgemeinen, noch im Besonderen innerhalb einer Ethnie.

Diese Denkmuster sind es doch, die letztlich dieser ganzen Problematik zugrunde liegen, und die umgehe ich damit, indem ich jeden Menschen zunächst als Individuum betrachte, das seine ganz eigenen Ansichten und Wertvorstellungen pflegt

Ist ja richtig soweit. Aber das ist doch etwas was im Laufe eines kennenlernens bemerkt.

martenot schrieb:Wie müsste man deiner Ansicht nach handeln, um möglichst vorurteilsfrei zu kommunizieren?

Alles, was man über diesen Menschen nicht weiß, und dazu gehört eben auch seine Einstellung zu bestimmten Begriffen, erfragen. Geht man in ein Gespräch, und denkt: "oh, das ist für viele dieser Gruppenmitglieder diskriminierend, also muss es für ihn auch so sein" ist es schon ein Vorurteil, das sich auch schnell als unwahr herausstellen kann.

Da kann die Kommunikation schon ziemlich verkrampfen. Ich finde meine Vorgehensweise, zunächst den Menschen zu sehen, von dem ich so gut wie gar nichts weiß, wenn ich ihn kennen lerne, einfach genauer.

Libertin schrieb:Warum also nicht im Vorfeld regelmäßig aufwendige Befragungsrunden durchführen. Hauptsache, man kann weiter bei seinem geliebten "Zigeuner" und "N-Wort" bleiben.

Darum gehts nicht, und das war auch nie Gegenstand meiner Ausführung.

navi12.0 schrieb:Darum gehts nicht, und das war auch nie Gegenstand meiner Ausführung.

Aber natürlich nicht, es war ja nur Gegenstand der Diskussion, in welche Du eingestiegen bist.

navi12.0 schrieb:Alles, was man über diesen Menschen nicht weiß, und dazu gehört eben auch seine Einstellung zu bestimmten Begriffen, erfragen. Geht man in ein Gespräch, und denkt: "oh, das ist für viele dieser Gruppenmitglieder diskriminierend, also muss es für ihn auch so sein" ist es schon ein Vorurteil, das sich auch schnell als unwahr herausstellen kann.

Und deswegen schreibt man auf seine Speisekarte eben Pusztaschnitzel.
Jeder weiss was gemeint ist und niemand fühlt sich verletzt. Voll simpel.

Libertin schrieb:Aber natürlich nicht, es war ja nur Gegenstand der Diskussion, in welche Du eingestiegen bist.

Und? Willst du mir etwas unterstellen, dann haus raus, statt mir hier den Käse vor die Füße zu werfen.

pattimay schrieb:Jeder weiss was gemeint ist und niemand fühlt sich verletzt. Voll simpel.

Es fühlt sich so oder so niemand verletzt. Darum geht es. Man muss es halt richtig anstellen, dann sind unter Umständen auch umstrittene Begriffe kein Problem.

navi12.0 schrieb:Man muss es halt richtig anstellen, dann sind unter Umständen auch umstrittene Begriffe kein Problem.

Aha. Und wie?

navi12.0 schrieb:Es fühlt sich so oder so niemand verletz

Nicht? Wie kommst du jetzt darauf?

navi12.0 schrieb:Und? Willst du mir etwas unterstellen, dann haus raus, statt mir hier den Käse vor die Füße zu werfen.

Hä? Wenn Du dem Diskussionsverlauf offensichtlich nicht folgen kannst, weil Du meinst, daß Dein Käse angeblich nen "ganz anderen Gegenstand" hätte, ist das Dein Problem, aber noch lange kein Grund, die eigenen Unzulänglichkeiten bei anderen zu suchen. Und damit hat es sich in Sachen Metadiskussion für mich auch schon erledigt. Und tschüß.

Libertin schrieb:Hä? Wenn Du dem Diskussionsverlauf offensichtlich nicht folgen kannst, weil Du meinst, daß Dein Käse angeblich nen "ganz anderen Gegenstand" hätte, ist das Dein Problem, aber noch lange kein Grund, die eigenen Unzulänglichkeiten bei anderen zu suchen. Und damit hat es sich in Sachen Metadiskussion für mich auch schon erledigt. Und tschüß.

Was bitte willst du von mir?

Ich hab meinen Punkt in Bezug auf den Diskussionsgegenstand klar dargelegt, dachte ich, und wenn irgendwas daran nicht verständlich war, dann frag doch einfach konkret nach, statt mir zu unterstellen, ich würde weiterhin auf meine "geliebten Begriffe" bestehen wollen.

Darum ging es mir schlicht niemals, und das steht auch nirgends, also wie kommst du denn überhaupt darauf, mit sowas vorzuwerfen?

War das jetzt alles echt so undeutlich von mir oder was?
Jesses.. einfach fragen, so baut man Vorurteile ab. Darum geht es mir innerhalb einer adäquaten Kommunikation.
Sowohl da draußen in der Welt, als auch jetzt zwischen uns beiden.

pattimay schrieb:Nicht? Wie kommst du jetzt darauf?

Das hab ich hier etwas ausführlicher dargelegt, wie ich es meine:

Beitrag von navi12.0 (Seite 998)
Beitrag von navi12.0 (Seite 998)
Beitrag von navi12.0 (Seite 998)

@navi12.0
Du hasz gerade geschrieben das es für niemanden verletztend ist

navi12.0 schrieb:Es fühlt sich so oder so niemand verletzt.

In den verlinkten Beiträgen sprichst du davon das man es ja nicht weiss vorher.
Also...was denn nun?
Fühlt sich jetzt niemand verletzt?

pattimay schrieb:Fühlt sich jetzt niemand verletzt?

Wenn die Sache geklärt ist, dann nicht.

.. denn es gibt ja nur die Möglichkeiten: Entweder sagt der Betroffene, er möchte so nicht angeredet werden, auch wenn es andere gibt, die nichts dagegen haben. Dann lässt man es.

Oder es ist ihm gleich, bzw. er wünscht sich das sogar, weil er stolz auf diese Bezeichnung ist zB. Dann handhabt man das eben auch entsprechend.