Nächste Runde im Kampf der Kulturen

wichtelprinz schrieb:Wüsste nicht was an der These falsch sein sollte, dass das Christentum ca 1800 jahre brauchte um einigermassen einzusehen, das kein allmächtiges, transzendetes Wesen die Regeln für alle aufgestellt hat.

Schonmal ganz grundsätzlich, dass nicht das Christentum etwas eingesehen hat.
Verhältnisse haben sich geändert.
Und das haben sie auch für den Islam. Darum ist Zeit kein Argument.

@interpreter
In Ländern wie Saudi-Arabien, Iran oder Afghanistan gelten besonders strenge Regeln für Frauen. Iran schließt Frauen von vielen Sportveranstaltungen aus; eine Aktivistin wurde zu einer einjährigen Gefängnisstrafe verurteilt, weil sie ein Männer-Volleyballspiel besuchen wollte.In Saudi-Arabien stehen Frauen ihr Leben lang unter der Vormundschaft eines männlichen Verwandten – von Vater oder Bruder, Mann oder auch dem Sohn. Ohne deren schriftliche Erlaubnis dürfen sie sich nicht medizinisch untersuchen oder operieren lassen und auch nicht reisen.
Der Alltag von muslimischen Gläubigen wird – wie der von Christen auch – nicht nur von religiösen Texten, sondern auch von jahrhundertealten Traditionen geprägt. Deshalb unterscheiden sich Theorie und Praxis in vielen Lebensbereichen, und viele Frauen werden durch kulturelle Traditionen viel stärker in ihrem Alltagsleben eingeschränkt, als es der Koran vorsieht.
https://www.planet-wissen.de/kultur/religion/islam/pwiedierollederfrauimislam100.html

Ich hoffe die Quelle ist anerkannt und nicht unerwünscht. Ich halte sie für objektiv. Reicht das als Beleg, oder noch mehr?

@neugierchen

Ich spar mir das, rot, begreif das bitte weiterhin als moderative Aussagen.

Du hast belegt, dass in islamischen Ländern Frauen stärker eingeschränkt werden.

Damit belegst du nicht die Korellation oder Kausalität zum Auftreten bestimmter Verbrechen in Deutschland.

Also ja, da muss mehr kommen.

interpreter schrieb:Damit belegst du nicht die Korellation oder Kausalität zum Auftreten bestimmter Verbrechen in Deutschland.

Es ging jetzt ja explizit um die Frauenrechte. Auch die Aussage zu den Auffälligkeiten bestimmter Gruppen nach den Gleichstellen der Belastungsgruppen kam nicht von mir sondern von der Bundeszentrale der politischen Bildung. Dieser Meinung schließe ich mich aber an, bzw. teile sie seid langem. Die hat hier im Thread aber eigentlich nichts zu suchen.

Ich werde mich weiterhin an das rote halten, selbstverständlich.

neugierchen schrieb:Es ging jetzt ja explizit um die Frauenrechte. Auch die Aussage zu den Auffälligkeiten bestimmter Gruppen nach den Gleichstellen der Belastungsgruppen kam nicht von mir sondern von der Bundeszentrale der politischen Bildung. Dieser Meinung schließe ich mich aber an, bzw. teile sie seid langem.

Ich werde mich weiterhin an das rote halten, selbstverständlich.

Sowas müsstest du auf Verlangen nachweisen. Hier also die Aussage der Bundeszentrale der politischen Bildung.

Allerdings ist das keine Aussage über die Rolle der Kultur sondern eine Aussage über die Auffälligkeit spezifischer Gruppen. Als Beleg gilt im Grunde nur, was die Quelle aussagt oder was sich logisch daraus herleiten lässt.

Die Leute die hier hergezogen sind teilen aber abgesehen von der Kultur noch viele andere Einflussfaktoren wie beispielsweise dass sie hier hergezogen sind.

Ich würde dich also bitten zu versuchen noch etwas stärkeres zu finden oder diese Aussage, dass die Verbrechen auf die Kultur zurück zu führen sind, künftig ausdrücklich als deine Meinung zu kennzeichnen.

interpreter schrieb:Ich würde dich also bitten zu versuchen noch etwas stärkeres zu finden oder diese Aussage, dass die Verbrechen auf die Kultur zurück zu führen sind, künftig ausdrücklich als deine Meinung zu kennzeichnen.

Selbstverständlich werde ich es beherzigen und morgen noch fundierter posten, bzw. meine Meinung explizit als meine Meinung darstellen.

Natürlich und das sschreibe ich immer wieder, es sind Ausnahmen. Niemals wird man von mir eine Aussage finden, das es eine Mehrheit der hier lebenden Migranten betrifft. Es ist eine verschwndend kleine Anzahl derer die das Ansehen aller beschädigt. Das ist doch gerade meine Meinung das wir da hart sein müssen, um allen anderen ein sorgenfreies Leben bieten zu können. genau wie wir es uns seid Jahren wünschen, und auf dem Weg wir uns befinden.

neugierchen schrieb:Selbstverständlich werde ich es beherzigen und morgen noch fundierter posten, bzw. meine Meinung explizit als meine Meinung darstellen.

Diesbezüglich nehme ich dich beim Wort.

Was den Rest angeht, kannst du das gerne mit den hier Anwesenden klären, die Debatte ansich werde ich hier nicht führen.

neugierchen schrieb:Es ist eine verschwndend kleine Anzahl derer die das Ansehen aller beschädigt.

Damit kann man doch schon was konstruktives anfangen.

neugierchen schrieb: das wir da hart sein müssen, um allen anderen ein sorgenfreies Leben bieten zu können

Ich bin der Meinung, diese Voraussetzung wird unter Berücksichtigung des vorher über lange Zeit erfolgten Personalaubbaues bei Polizei, Richtern und Staatsanwälten so gut es geht erfüllt.

Ich denke, die Differenzen liegen in der Definition von "Härte"!

@eckhart @neugierchen

neugierchen schrieb:
Es ist eine verschwindend kleine Anzahl derer die das Ansehen aller beschädigt.

Damit kann man doch schon was konstruktives anfangen.

Damit, dass man ihn jetzt ruhiggestellt hat oder wie?^^

Wäre die Anzahl so verschwindend gering wie, hätten wir hier keinen Grund darüber zu diskutieren.
Verschwindend gering ist die Anzahl von Zwangsverheiratungen, Ehrenmorden und Salafisten oder Antisemiten leider nicht.

Indem man jetzt so tut, als wären das nur eine Handvoll Einzelfälle, welche das Ansehen der ganzen muslimische Gemeinschaft in den Dreck ziehen, entledigt man die muslimische Bevölkerung in Deutschland nur der dringenden Aufgabe, mehr von sich aus gegen Salafisten und sonstige radikale Gruppen zu tun.

Hier im Thread bereits verlinkte Umfragen, zum Teil aus dem europäischen Ausland, zeigen, dass nicht zu vernachlässigende Teile aller Muslime in Europa mit dem IS sympathisieren, Frauen nicht die Hand reichen würden, Israel das Existenzrecht aberkennen etc.

Jetzt so zu tun, das wären nur ein paar Einzelfälle, verschwindend gering, halte ich für eine Verharmlosung der Situation.
Tausende junge Islamisten haben sich aus Europa freiwillig dem IS angeschlossen, das sollte man nicht vergessen.

Man muss da schon einen Kulturkampf führen derart, dass man als Gesellschaft klarmacht, dass solche Ansichten wie oben in D durch nichts zu rechtfertigen sind, egal ob aus lediglich vermeintlich nachvollziehbaren Gründen der Herkunft, Religion oder sonstwas.
Sonst macht sich dieses Verhalten noch weiter breit und wir erleben einen richtigen Kulturkampf irgendwann in der Zukunft.

Die Zuwanderer legen ja nicht von jetzt auf gleich ihr jahrelang erarbeitetes oft mit den europäischen Werten unvereinbares Weltbild ab, während sie unsere Grenze passieren, deswegen halte ich es für grundfalsch, jährlich zusätzlich zur Arbeitsmigration noch an die 200.000 Menschen aus unzivilisierten Ländern als Flüchtlinge aufzunehmen.

Da wird man mit der Integration der Zuwanderer und all ihren Problemen ja nie fertig, wenn ständig neue potenzielle Problemfälle nachkommen. Das sind Zwei Millionen in zehn Jahren, wenn man davon ausgeht, dass der Migrationsdruck nach Europa annähernd gleichbleibt.

vielleicht bringt ein Blick über den deutschen/europäischen Tellerrand hinaus ein paar neue Denk-Impulse.

Scheichs gegen Islamisten

Neuerdings gehen Kairos Rechtsgelehrte statt in die Moschee in die Kaffeehäuser. Als Streetworker sollen sie Muslime vor radikalen Ideen bewahren....
Für die Scheichs geht es in diesem Programm auch darum, radikalen und militanten Islam-Interpretationen an der Kaffeehaus-Front Einhalt zu gebieten. Aber lässt sich so tatsächlich ein Sympathisant der Terrororganisation des sogenannten Islamischen Staates (IS) überzeugen? „Wir wollen die Saat der Radikalität in den Menschen eliminieren. Wenn es keine Saat gibt, die aufgehen kann, dann gibt es auch keine Radikalität. In den Cafés finden wir vielleicht jene, in denen die Saat vielleicht vorhanden, aber noch nicht aufgegangen ist. Aber die überzeugten Militanten hängen dort nicht ab“, erklärt Scheich Nagib.
...
Manche mögen es merkwürdig finden, das Al-Azhar-Gelehrte mit ihren Turbanen im Kaffeehaus sitzen, „aber die Realität zwingt uns diese Maßnahme auf. Denn wenn wir als Al-Azhar diese Menschen nicht erreichen, dann könnten das andere tun, die ihre Köpfe mit radikalen Ideen verdrehen“, so Nagib weiter.

http://www.taz.de/!5477962/

der sog. "Kampf derKulturen" ist auch ein innerislamischer Kampf gegen Extremisten.

so zu tun, als wäre Deutschland davon verschont (die Einzelfall-Denke), ist schon ziemlich strange.
in einer globalisierten Welt müsste man sich schon nordkoreanisch abschotten,um von globalen Problemen nicht betroffen zu ssein.

Moses77 schrieb:Die Zuwanderer legen ja nicht von jetzt auf gleich ihr jahrelang erarbeitetes oft mit den europäischen Werten unvereinbares Weltbild ab, während sie unsere Grenze passieren....

Eine schlichte, aber völlig korrekte Beschreibung der aktuellen Situation. Oder, anders formuliert, der Hauptgrund für das Scheitern einer jeden Integrationsbemühung, sei sie auch noch so bemüht vorgetragen.

Mehr braucht man dazu gar nicht zu sagen.

Moses77 schrieb:Die Zuwanderer legen ja nicht von jetzt auf gleich ihr jahrelang erarbeitetes oft mit den europäischen Werten unvereinbares Weltbild ab, während sie unsere Grenze passieren

erstens das. aber das ist nicht alles.

wenn dazu noch Imame, die letztlich über Diyanet direkt Erdogansche AKP Politik in Moscheen in Deutschland tragen, wenn erzkonservative Muslime aus Saudi arabien und der Türkei hierher Millionen transferieren und damit ihr konservatives Weltbild, dann versteht man doch, dass da ein paar größere Aufgaben vor unserer Gesellschaft liegen.

Moses77 schrieb:Indem man jetzt so tut, als wären das nur eine Handvoll Einzelfälle, welche das Ansehen der ganzen muslimische Gemeinschaft in den Dreck ziehen, entledigt man die muslimische Bevölkerung in Deutschland nur der dringenden Aufgabe, mehr von sich aus gegen Salafisten und sonstige radikale Gruppen zu tun.

¨Wo hat irgend jemand in unseren Systemen eine solche Aufgabe für den Staat zu erledigen? Es gibt nicht eine plausible Erklärung jemand anhand seiner Herkunft, Religion oder Kultur eine Aufgabe zuzuteilen. Um Radikale und Extreme hat sich der Staat zu kümmer.

wichtelprinz schrieb:¨Wo hat irgend jemand in unseren Systemen eine solche Aufgabe für den Staat zu erledigen? Es gibt nicht eine plausible Erklärung jemand anhand seiner Herkunft, Religion oder Kultur eine Aufgabe zuzuteilen. Um Radikale und Extreme hat sich der Staat zu kümmer.

Im Kampf gegen Rechts zum Beispiel, da heißt es alle Nas lang, jeder muss Flagge zeigen und sich positionieren und die schlimmsten seien die unpolitischen, die Wegschauen.

wichtelprinz schrieb: Es gibt nicht eine plausible Erklärung jemand anhand seiner Herkunft, Religion oder Kultur eine Aufgabe zuzuteilen.

Ok, dann ist natürlich bei Dir scheinbar Hopfen und Malz verloren, Du verstehst die Zusammenhänge dann meiner Meinung nach scheinbar nicht. Da halte ich es mit @Abahatschi

Abahatschi schrieb:Wie denn auch ? Wenn eine(r) keine Probleme sieht, versteht den Lösungsvorschlag auch nicht.

Dann möchte ich mal auf die "Einzelfälle" eingehen

Moses77 schrieb:Damit, dass man ihn jetzt ruhiggestellt hat oder wie?^^Wäre die Anzahl so verschwindend gering wie, hätten wir hier keinen Grund darüber zu diskutieren.

Ruhig bin ich bestimmt nicht .... werde nur viel mehr Quellenangaben posten. Trotzdem, das war immer meine Meinung die Überwiegende Zahl der hier rechtmäßig lebenden Migranten sind nicht straffällig, wir haben ja schon über zehn Millionen .... um mal Zahlen zu nennen 12,7 Millionen haben eigene Migrationserfahrung. 18,6 Millionen mit Migrationshintergrund leben in Deutschland (22,5 % unserer Bevölkerung), davon haben ca. 9 Millionen einen deutschen Pass, sind also keine Migranten mehr, 9 Millionen sind Ausländer, also Migranten in jetzigen hier im Thread scheinbar üblichen Sprachgebrauch.
https://mediendienst-integration.de/migration/bevoelkerung.html

Das nun davon eine Gruppe, nicht nur nach meiner Meinung, sondern auch der Meinung von Sozialwissenschaftlern, hier explizit mal Necla Kelek herausgesucht. hervorsticht

Die Sozialwissenschaftlerin und Publizistin Necla Kelek ist skeptisch, ob die Integration hunderttausender Flüchtlinge aus islamisch geprägten Staaten gelingen wird. Die größte Hürde bei der Integration sei das Welt- und Menschenbild des Islam.

Den meisten muslemischen Flüchtlingen werde es schwer fallen, sich von den überkommenen Regeln und Vorstellungen des Islam zu lösen, meint die Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek. Wichtigste Voraussetzung für eine erfolgreiche Integration der Muslime sei daher Aufklärung über das Wertesystem und die Vorzüge unserer freiheitlichen Gesellschaft.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/necla-kelek-ueber-fluechtlinge-und-integration-muslime.990.de.html?dram:article_id=345444

sollte bei jedem der sich umfassend informiert als wahr herausgestellt haben.

Jetzt geht es darum, entschließen wir uns als Gesellschaft den Ruf

neugierchen schrieb:"Laßt uns nicht im Stich - Gönnt uns einen Voltaire" vor allem an westliche Intellektuelle. Eindringlich schildert sie, warum der Islam dringend eine Epoche der Aufklärung bräuchte, aber von Seiten der Muslime kaum Bereitschaft zur Selbstkritik zu verzeichnen sei:

erhören oder uns weiter an der zum Glück immer größer werdenden Minderheit die sich denkt, es gibt doch Strafgesetze und diejenigen

neugierchen schrieb:Mit größtmöglicher Behutsamkeit sprechen sie über den Fanatismus als einen Teilapekt des Islam, der Gewalt mit sich bringe. Oder sie lehnen sich bequem zurück und sagen. "Ach, das ist bei uns früher auch so gewesen; keine Bange, es regelt sich schon von allein mit dem Islam." "

hören. Ich glaube diejenigen sollte man einfach überhören und dafür sorgen das es anders wird. Das Integration bestimmt sich in unseren Wertvorstellungen zu assimilieren. Wem das zu weit geht soll es auch persönlich den Opfern dieser Kultur mitteilen das er nicht helfen möchte.

Jetzt könnte man Zahlen suchen wie viel der Migranten diese verschwindend kleine Minderheit sind.

shionoro schrieb:Im Kampf gegen Rechts zum Beispiel, da heißt es alle Nas lang, jeder muss Flagge zeigen und sich positionieren und die schlimmsten seien die unpolitischen, die Wegschauen.

Schön heissts das, welche Verlflichtung geht davon aus - gar keine. Und war nicht auch mal der Spruch eine Demokrarie muss das aushalten im Raum?

neugierchen schrieb:Ok, dann ist natürlich bei Dir scheinbar Hopfen und Malz verloren, Du verstehst die Zusammenhänge dann meiner Meinung nach scheinbar nicht.

Schön ich untersteh ja auch nicht Deinem Moraldiktat Deiner Meinung.

neugierchen schrieb: Aufklärung über das Wertesystem und die Vorzüge unserer freiheitlichen Gesellschaft.

Und genau das ist nicht die aufgabe der Bevölkerung. Sondern von staatlichem Fachpersonal.

wichtelprinz schrieb:Und genau das ist nicht die aufgabe der Bevölkerung. Sondern von staatlichem Fachpersonal

Ach, interessant für Dich sind Staat und Bevölkerung zwei vollkommen verschiedene Dinge? In meiner Welt ist der demokratische Staat das Ausführungsorgan seiner Bürger.

wichtelprinz schrieb:Schön heissts das, welche Verlflichtung geht davon aus - gar keine. Und war nocht auch mal der Spruch eine Demokrarie muss das aushalten im Raum?

Es heißt was es heißt: Das wir bei anderen Gruppen durchaus verlangen, dass die GEsellschaft sich positioniert.
Das kannst du kaum bestreiten.

Das Argument was du hier bringen willst, kannst du anführen, wenn es so umfangreiche kampagnen gegen islamismus gibt wie gegen rechts.

shionoro schrieb:Das Argument was du hier bringen willst, kannst du anführen, wenn es so umfangreiche kampagnen gegen islamismus gibt wie gegen rechts.

Die ersten Kampagnen würden doch reichen. Rechtsextrmismus ist allgemein als schädlich anerkannt. Ein verkrustetes Weltbild einiger Bürger nicht, das wird von vielen einfach mit zurücklehnen betrachtet. In der Hoffnung das es sich allein regelt, ich gehe mit meiner Meinung sogar so weit das sich diese Klientel mitschuldig macht. als Hintergrund vermute ich das sie da eine Minderheit sehen denen sie helfen wollen. Das sie sich damit gemein machen, traurig.