Özil und Gündogan aus der DFB Elf schmeißen?

@kofi

Nicht nur weißt du, was Özil denkt, sondern jetzt auch noch, wo ich politisch stehe (rot grün) ? Wird immer besser. Und auch davon ab hast du mal wieder nur um den heißen Brei geredet. Falls dein Kurzzeitgedächtnis gelitten haben sollte bei der Hitze, das war die Frage, nichts anderes.

Photographer73 schrieb:Und nach deinen ganzen Stohmännern erklärst du nun vielleicht auch mal, wie sich denn die "türkische Körpersprache" so äußert, einmal am Beispiel von Özil und dann auch so generell.

Die Antwort bist du bist jetzt schuldig, da wird wohl auch nichts mehr kommen. Viel geredet, nichts gesagt.

@emanon

Den von den Menschen hier empfundenen Rassismus.

Nämlich das zweierlei Maßstäbe angelegt werden , insbesondere bei Menschen mit einem türkischen Hintergrund.
Und auch dass ein Sündenbock ausgesucht wurde , den man dann auch noch im Nachhinein „entdeutschen“ wollte, also die Verantwortung zumindest unterschwellig einem „Nicht Deutschen“ aufbürden zu wollen.
Aber wie gesagt, der Rassismus ist in Deutschland in der Mitte der Gesellschaft angekommen und wird als solcher zum großen Teilen nicht erkannt.

Wurde hier auch schon mehrfach erklärt.

@SouthBalkan

Der DFB ist halt nicht staatlich. Der DFB verkauft keine Waffen an Ankara. Und ich als Ottonormalbürger, wie du auch, verkaufe keine Waffen an Ankara.

Und ich bin vorsichtig mit solchen sehr harten Vorwürfen. Deutsch-sein bedeutet als Mensch mit Migrationshintergrund eben nunmal auch, die deutsche Debattenlogik verstehen zu wollen.

Wenn Erdogan in der deutschen Diskussion ein rotes Tuch ist, dann ist das eben so. Privat ist privat. Öffentlich ist öffentlich

@kofi

Und Mesut Özil ist nicht der DFB, es hat dem DFB nicht zu interessieren, wenn sich Özil als türkisch stämmiger Fußballer mit dem türkischen Präsidenten fotografieren lässt.

Oder gibt es ein Verbot für Fußballer sich mit Staatspräsidenten fotografieren zu lassen?

SouthBalkan schrieb:Den von den Menschen hier empfundenen Rassismus.

OK. Du hast dich also mit Rassismus nicht gross auseinander gesetzt und schreibst hier nach Bauchgefühl. Deckt sich mit meinen Vermutungen.

@SouthBalkan

Nochmal, wie geschrieben: Der Sinn der Interaktion mit Deutschen oder "Bio-Deutschen" ist, die Sichtweise derer hier und da nachvollziehen zu können. Ich verstehe das Theater um Erdogan auch nicht so ganz, aber ich hab verstanden, dass es für die Deutschen selber halt mal ein Brennpunktthema ist. Aus den verschiedensten Gründen.

Wenn du es so nicht verstehen kannst, dann hilft nur noch Akzeptanz. Akzeptiere, dass die Deutschen oder viele Deutsche etwas gegen Erdogan haben. Und das unter diesen Rahmenbedingungen ein Foto mit Erdogan (mit "mein Präsident" und sowas) unpassend war.

Gündogan ist raus aus der Geschichte, warum nur? Gündogan hat anscheinend die deutsche Diskussion verfolgt, verstanden und seinen Erkenntnisgewinn daraus gezogen. Und fährt damit gut. Vorher hat er nicht nachgedacht, aber hinterher damit umso mehr.

kofi schrieb:Ich presse einen Özil auch nicht in eine Rolle, er entscheidet SELBST, was für eine Rolle er spielt. Wenn er sagt, dass er Deutscher ist, okay.

Das ist doch wohl ein schlechter Witz. Du schreibst seitenlang fremdbestimmt über seine nationale Identität und spielst jetzt den Scheinheiligen? Nein, für dich ist und bleibt er offensichtlich der Kanacke, alles an ihm drückt das aus. Spar mit deinen rassistischen Scheiß.

@kofi
Deine Pauschalisierungen und Erklärungen, wie Deutsche sind, denken, debattieren, wie Migranten sein sollten, was sie bedenken sollten etc kann ich nicht nachvollziehen. Individuen gibt es nicht? Freie Meinung und eigene Denkfähigkeit, Handlungsfähigkeit, Entscheidungskraft auch nicht? Wir sind einfach die Masse Deutsche und der Rest eben die mit Migrationshintergrund? Und da klafft dann offenbar irgendeine Lücke und es liegt in der Verantwortung des Migranten oder Menschen mit Migrationshintergrund, diese zu schliessen, in dem er lernt, wie man als Deutscher so zu sein hat oder besser ist?

@emanon

Interessiert habe ich deine selektive Wahrnehmung gesehen, wie du einfach den wesentlichen Teil meines Beitrages ignoriert hast und den Teil herausgepickt hast ohne den Kontext zum Rest zu beachten, erstaunlich.

emanon schrieb:Welche Rassismusdefinition legst du denn bei deinem Vortrag zugrunde?

Er hat doch nicht unrecht. Die Aufzählung soll doch nur deutlich machen, dass moralische Entrüstung an sich nicht die Motivation sein kann. Auch kann es nicht die polarisierende Person, die in der Öffentlichkeit steht und reicher als die meisten Menschen ist, nicht sein. Es wird irgendwas anderes sein, worauf die Kritik zurückzuführen ist.. was fällt dir da ein? Seine Frisur? Seine Körpersprache?

@vincent
Ein Land/Volk ohne Rassisten ist so etwas wie ein chemiefreier Stoff.
Das gibt es einfach nicht.
Natürlich schalten sich also auch Rassisten in die Diskussion ums Özils Foto ein.
Die Rassismuskeule wird aber hier m. E. zu schnell geschwungen.
Schau dir einfach mal die Rassismusdefinition nach Memmi an, das ist wohl die akzeptierteste, dann wirst du mir recht geben.
Welche und welcher Grad von Animositäten da beim Einzelnen mitspielt wird sich naturgemäss nicht tragbar erfassen lassen, dann aber hinzugehen und den Grund für die Diskussion auf Rassismus zu reduzieren, auch wenn Özil das wahrscheinlich so sehen möchte, ist zu kurz gegriffen.

Das Problem ist doch eher: alle Nationalspieler akzeptieren Einschränkungen durch Sponsoren, z B nicht aus der Wasserflasche XY trinken, nicht die Schuhe BlaBla tragen.

Und die aktuelle Diskussion entzündet sich an dem unausgesprochenen Verbot "sich nicht mit Despoten ablichten lassen." Das wurde hier übertreten.
Gut, es wurde nicht in der Funktion als Nationalspieler gemacht und nicht mit dem entsprechenden Trikot, aber die Außenwirkung muss ja klar sein. Im Grunde dasselbe (wenn man böse sein will) wie wenn Götze zur Bayern PK mit dem Nike Shirt aufläuft. Fatal war der Umgang und die (Nicht-)Sanktionierung des Vergehens.

@Tussinelda

Okay, was nun, und jetzt?

Was genau ist der Erkenntnisgewinn aus deinem Beitrag an mich? Was genau trägt das jetzt zum Thema bei? Hauptsache was geschrieben, um was geschrieben zu haben, oder soll dein Beitrag auch ein Fazit ziehen? Und die letzte und wichtigste Frage, was möchtest du jetzt genau von mir lesen? Ich hab Unrecht, und du hast im Fall Özil recht?

Hat überhaupt irgendwer recht, wenn es um Özil geht?

vincent schrieb:dass moralische Entrüstung an sich nicht die Motivation sein kann

Kann sie ja.
Die Aufzählungen haben zumeist langfristige Verträge inbegriffen, betreffen einen (noch) NATO Partner, treffen sind berufsbedingt usw.

Zudem du ja nicht mal weißt ob sich diejenigen die Özil Vorwürfe zu dem treffen machen, sich nicht auch über die anderen genannten Dinge aufregen.

Warum also kann das nicht sein? Wie willst du das festlegen?

Ich persönlich empfinde den Fall rundum Özil nicht nur als rassistisch, was ich noch als wesentlich schlimmer erachte, ist dass man Menschen vor einer Identitäten Wahl versucht zu zwingen. In der Debatte wird deutlich , dass ein nicht unerheblicher Teil in der biodeutschen Gesellschaft, Menschen mit einem Migrationshintergrund zwingen möchten , sich für eine Identifikation zu entscheiden.

Das erachte ich als einen Versuch der Zwangs Assimilation, den genau darauf läuft es hinaus.

Die Botschaft lautet :“ Wenn du ein wertgleiches Mitglied dieser Gesellschaft hier seien möchtest, dann musst du dich von deiner alten Heimat oder der Heimat deiner Eltern, lossagen, am besten noch emotional abkoppeln.

Ich empfinde es als wesentlich schlimmer als Rassismus was hier teilweise betrieben wird.

Ach und ich gebe noch eins zu bedenken, was möglicherweise rein sportlich in der Mannschaft für Unruhe gesorgt hat:
es gab nach der WM eine Meldung, zeitweise sei im WM Quartier das Internet abgestellt worden, weil bis nachts um 4 auf der Playstation gezockt worden sei.
Falls da wirklich so Zustände wie im Schullandheim geherrscht haben sollten, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es da ne ziemliche Missstimmung in der Mannschaft gab.
Und es gibt weiterhin auch Fotos die zeigen, wer schon im Trainingslager die Playstation unbedingt dabei haben musste. Das ist natürlich alles kein Beweis und eine Diskussion auf dem Niveau "hilft es dem Teamspirit, wenn man bis nachts um vier gemeinsam FIFA zockt" wäre auch irgendwie absurd, aber vielleicht kann das mal jenseits von "Rassismus" ein Ansatzpunkt sein, um über "Professionalität" zu diskutieren?

SouthBalkan schrieb:ist dass man Menschen vor einer Identitäten Wahl versucht zu zwingen

Da ziehst du aber eine falsche Linie, denn Özil hat das ganze schon freiwillig getan, er hat sich also selbst für den deutschen Pass entschieden, und zwar 2007. Er hat die türkische Staatsbürgerschaft abgelegt und sich hier einbürgern lassen.

Ich denke schon das man nach so einem Vorgehen erwarten kann das er auch eher Deutschland verbunden ist als der Türkei, ohne dabei bewerten zu wollen ob es so ist oder nicht.

emanon schrieb:Schau dir einfach mal die Rassismusdefinition nach Memmi an, das ist wohl die akzeptierteste, dann wirst du mir recht geben.
Welche und welcher Grad von Animositäten da beim Einzelnen mitspielt wird sich naturgemäss nicht tragbar erfassen lassen, dann aber hinzugehen und den Grund für die Diskussion auf Rassismus zu reduzieren, auch wenn Özil das wahrscheinlich so sehen möchte, ist zu kurz gegriffen.

Dann schreib du doch bitte einmal, wem oder was Özil denn überhaupt Rassismus vorwirft. Es ist doch klar, dass ich nicht die gesamtdeutsche Gesellschaft in rassistische Geiselhaft in der Causa nehme. Das wäre absurd. Vielleicht habe ich mich gerade auch schlecht ausgedrückt. Die Dimension der ganzen Thematik selbst ist ein Indiz für eine in Teilen rassistische Motivation. Nicht die Kritik selbst.

Geisonik schrieb:Warum also kann das nicht sein? Wie willst du das festlegen?

Kann sie, klar. Siehe oben. Ich versuche schon immer wieder zu betonen, dass eine Kritik alleine nichts aber auch gar nichts mit Rassismus zu tun haben muss. Sie kann es, aber sowohl die Tragweite als auch das doppelte Maß sind ein Indiz dafür, dass eben bei vielen Rassismus mitschwingt. Einzelne Beispiele wie die bild habe ich schon dargelegt.

Geisonik schrieb:Ich denke schon das man nach so einem Vorgehen erwarten kann das er auch eher Deutschland verbunden ist als der Türkei, ohne dabei bewerten zu wollen ob es so ist oder nicht.

Er hat doch nichts getan, was die Verbundenheit in Frage stellen dürfte. Hat er sich selbst abfällig über Deutschland geäußert, die deutsche Flagge zerrissen und verbrannt.
Man will dem Foto diese Botschaft andichten. Das ist aber unzulässig, weil er sich eben auch mit der Türkei verbunden fühlt. Es ist in der politischen Lage zur Zeit für manch einen möglicherweise zwar schwierig, ohne eine multiple Persönlichkeit zu entwickeln, aber es ist doch ganz klar möglich.

Wann hat er je irgendwas getan was Zweifel an seiner Verbundenheit ausdrücken könnte?

@kofi
ich kann Dir doch nicht vorschreiben, was gefälligst der Erkenntnisgewinn zu sein hat. Ich finde, Du machst es Dir entweder zu einfach mit Deinen ewigen pauschalen Urteilen über Deutsche und Menschen mit Migrationshintergrund, Du denkst schwarz/weiß oder aber Du erkennst einfach nicht an, dass es "den" Deutschen zum Beispiel einfach nicht gibt. Jeder hat seine eigene Geschichte, seine eigenen Erfahrungen, seinen eigenen Umgang damit. Das vergisst Du regelmäßig oder es interessiert Dich nicht. Ich weiß es nicht. Aber so wie Du an solche Themen rangehst ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Denn Deine Sichtweise beruht ja darauf, den Unterschied, den es zwischen ALLEN Menschen gibt pauschal auf ganze Gruppen zu beziehen, ihnen eine Gleichheit, gleiches Denken etc zu unterstellen. Und das ist - und ich drücke mich vorsichtig aus - mindestens stark vereinfacht, im Grunde unhaltbar. Auf einer Seite Deutsche und auf der anderen Seite alle mit Migrationshintergrund oder Migranten. Die zwei Gruppen an sich sind schon nicht zu vergleichen, weil es nicht die gleichen Voraussetzungen sind. Du müsstest ja wenn überhaupt Deutsche und ggf. ein anderes Volk vergleichen. Aber auch da wirst Du nicht weit kommen, denn "den" Deutschen gibt es nicht, genauso, wie es nicht "den" Türken gibt. Wenn man aber so denkt wie Du und dann noch erwartet, dass sich die nicht "Bio-Deutschen" quasi aneignen müssen, wie Deutsche ticken, denken, agieren etc. dann kann dies niemals funktionieren.